第三場服貿公聽會重點整理:不是怕競爭,而是醫療該被視為一種可貿易的生意嗎?

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第三場「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會討論的議題是醫院服務業、技術檢測與分析服務業 (醫療器材的非臨床試驗檢驗的技術檢測及分析服務)、社會服務業(老人及身心障礙者福利機構)與其他(無操作員醫療設備之出租或租賃服務業)。

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這一場很精彩,討論的是我們一般社會大眾比較不了解的醫療產業(最近很夯的柯文哲也有參加與討論),柯P說得好「政策的考量是為了解決未來的問題,但我們究竟是解決問題還是製造問題?」

除了每一段我們整理出來的專家/業者發言都非常值得一看之外,特別推薦萬芳醫院潘建志主治醫師的觀點「把醫療放到服貿協議裡面,就是將醫療當作是一種以商業利益交換的產業,但台灣的醫療99%是健保的覆蓋率,醫療應是一項社會福利跟公共服務。」

台北榮總教學研究部醫學研究科郭正典主任也說「在商言商的話,醫生是一個非常好賺錢的行業。但我們不想把醫療商業化,不是怕競爭,因為倒楣的是民眾的生命,之所以不用消保法來規範醫療行為,就是站在病人立場考慮。」

* 正文開始 *

中華民國醫療器材商業同業公會全國聯合會賴調元常務理事表示,從事這行業有三種,第一是租賃業,第二是經銷代理業,第三是一種通路業,目前在日用品或醫療用品已經慢慢形成通路,已經建構了服務平台。

「目前在大陸方面,第一個是並不完整,第二個基本上則是大型或是國有企業,台灣現狀是以中小企業為主的商業模式或競爭模式,但是在大陸人治色彩濃厚,如果大陸的政策是以資金導入,以長期策略考量來看,也就是說他可以忍受比較長遠的虧損來取得市場占有率以及長期服務的機會,這樣對我國中小企業發展將有致命性的障礙與影響。」

「如果要開放的話,雖然國家有國家的考量,但一旦開放後要再取消是不可能的,因此是否可以以對等方式辦理,在租賃業、通路業及經銷業上面的內容裡看到只有台灣開放,但對岸卻沒有開放,這一點希望政府部門是不是多審批這部分。」

經濟部卓士昭次長回應,關於醫療器材租賃的開放上,因為中國在承諾表上並沒有寫到這個項目「事實上,中國大陸在2010年底加入WTO時就已經在承諾表中開放醫療器材的租賃,而且也對我們開放,也因為他們已經開放這個項目,所以這次在承諾表上也就不再提出。」

衛生福利部許銘能次長回應「根據我們的投資審議的相關規定及辦法,每一個進來的投資都必須經由審議小組進行審議,而且在審議方面還要透過衛福部提供相關的意見,遇到比較特別的投資狀況,也都會做嚴格的把關,所以是不會產生壟斷的。」

高雄醫學大學附設中和紀念醫院曾億郎院長秘書表示,醫療市場是特殊性與半壟斷性的,在全世界各國,都有兩個行業是管制最嚴格的,第一就是銀行業,第二是醫療業,因為前者管你的「錢」,後者是管你的「命」。

「以本次簽署的服務提供模式來看,跨境提供服務,這原則上是不可行的,原因是醫療業不是隔空抓藥,所以不可能提供。第二,境外消費,假若到大陸旅遊,勢必在遇到受傷狀況時,也必須要境外消費,這部分也是目前已經存在的,而第四點的自然人呈現,原則上兩岸都不提供。」

「第三點,商業據點呈現上,從大陸開放的地區來看,自2010年大陸允許在5個地區設立台資獨資醫院,到這次服貿協議開放4個直轄市及22個省會,看起來這個餅很大,但其實大陸還有審批制度,不管是從中央部會還是省衛生廳審批,另外還有關醫療人員、藥物、保險制度潛規則,短期內要能進入大陸市場並不容易。」

「反觀台灣地區目前開放財團法人醫院投資相關規定,規定內僅規範大陸地區人民與外國人擔任董事之人數合計不得超過董事會總額1/3,但對此要如何明確的執行?建請比照金融業限制投入的資本上限,限制最高資本也是以1/3的方式做為管制。」

經濟部卓士昭次長針對大陸有潛規則存在表示「我們與對方談服務貿易協議時,特別針對潛規則要求他們寫入條文裡面,如第六條的管理規範就提到,一方對於已做出特定承諾的部門,應確保所有影響服務貿易的普遍適用措施以合理、客觀而且公正的方法實施。」

「另外,為確保有資格要求資格程序、技術標準和許可要求的各項措施不構成不必要的服務貿易障礙,對於一方已做出特定承諾的部門,該方應致力於確保上述措施,一、依據客觀及透明的標準;二,不得比為確保服務品質所必須的限度更難以負擔;三、如屬許可程序,則該程序本身不成為對服務提供的限制。」

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台北榮總教學研究部醫學研究科郭正典主任認為,把醫院列入服務業是一個很大的錯誤,因為醫院是生命業,不是服務業;如果真的要讓一個人的生命受到威脅,並不需要醫院高階的人,光是一個看護工就夠了。

「而且如果開放的話,『五大皆空』的問題將更加惡化,也就是相關醫療人力不足,護士也缺少,高階人力會外移到中國去。雖然目前還沒開放醫師人力過來,但是護士人力已經有企業的醫院當局在考慮了,如果引進中國護理人員,臺灣護士的薪資將會下降,醫師也過來,當然就整個下降。」

「另外,現在臺灣在生醫科技投資這麼多錢和這麼多人力,研發出不少成果,如果開放中國人來投資醫院的話,以後生醫科技的智慧財產權、專利權和技術授權的利益可能至少會有1/3流入中國人手裡。假設長庚醫院有1/3的董事是中國人,長庚醫院和醫學院的研發成果將有1/3被中國人拿走,甚至是偷走,這樣臺灣產業的前景在哪裡?」

衛生福利部許銘能次長回應「我們在五大皆空問題下,也提出了所謂的12項策略來解決五大皆空的問題,包括醫療糾紛的處理及醫療法第82條之1醫師在醫療過失的相關刑責,都在我們提出的策略中去尋求解決。在護理人員的部分,我們也提出了10大策略,對於護理人力的留任及護理人力的衝突等等,都有相關的配套措施。」

「針對是否開放大陸醫事人員到台灣執業的問題,至少到目前為止,政策上不會承認大陸醫事人員的資格,也不會讓他們到台灣執業。對於陸生來台,我們也限制陸生來台從事醫事人員的學習與訓練。在醫事人員這個部分,只要涉及人民的生命與服務的品質,我們都有非常嚴格的把關。」

中華民國護理師護士公會全國聯合會曾修儀秘書長表示,對於服貿協議,護理界的意見是,不能夠影響到本國護理人員的執業權或是導致護理執業環境惡化,而台灣的護理人力不是不足「目前全國領照人數有24萬多人,實際執業只有4萬多人,扣除掉65歲以上的護理人員,執業率大概只有61%,重點在於我國護理執業環境不是那麼的好,無法吸引護理人員就業及留任。」

台灣醫療勞動正義與病人安全促進聯盟蘇柏熙理事說,「我不是醫師而是急診專科護理師。政治人物說開放對岸護理人員來台,可以協助台灣的護理人員照顧病人,也可能認為這樣可以拓展台灣的商機,但我幾年前到中國大陸參訪過他們的醫院,他們的護理人員甚至連注射點滴時加藥品的IV Bag都不認識;甚至台灣早在5年前就曾經把資深的、有經驗的護理人員調到中國大陸3~6個月,目的是為改善他們那邊的醫療品質,可是此舉卻使台灣民眾無法享受到好的照顧。」

台灣醫療勞動正義與病人安全促進聯盟林秉鴻副秘書長認為,中國醫療市場對台灣醫療產業的最大助力是中國醫療的後台市場,包括醫藥物流、中藥的原料市場、新藥研發、醫才醫藥證照的取得及長照事業等等這些台灣的優勢產業項目「但目前中方不是尚未開放,就是實務上諸多刁難與限制,然而,需要政府替民間產業積極爭取的項目,在此次的服貿項目中卻完全付之闕如。」

國立台灣大學醫學院附設醫院創傷醫學部主任柯文哲教授表示,政策的考量是為了解決未來的問題,他說以醫院實際運作來看,醫療人力架構必須重整,目前的現況是主治醫師做住院醫師的工作,住院醫師則做實習醫師的工作,而實習醫師做的卻是歐巴桑的工作。

「但是就我們目前看到的,高階的醫療人才跑到大陸去,假日飛刀手一大堆,禮拜六、日飛到大陸開刀的,我認識好多人都是這樣,所以服貿簽訂後臺灣高階的醫療人才會去大陸,而因為大陸的人會跑過來,低階醫療人才薪水會再降一次,服務貿易協定實施以後有幫助嘛?政府聲稱大陸市場怎麼樣怎麼樣?但臺商去大陸開醫院,有哪幾家是賺錢的?請問廈門長庚的帳已經plus了嗎?」

「講到長照,衛生福利部也說,我國長照資金不足,如果大陸資金進來補充會改善;但如果長照這麼重要,政府就要自己做,不要老是想敵國會幫你,那是不可能的事。我的意見是一個國家最基本的教育與醫療,再怎麼資本主義國家,這兩項還是要維持一個程度的社會主義,因為醫療與教育的平均是給窮人最後一個機會,是保障人民最後的一個機會。」

衛生福利部許銘能次長回應「目前開放的是小型長照,而所謂的小型就是49床以下的老人機構、29床以下的身障機構,這些都是屬於小規模的機構。目前29床以下的身障機構,在台灣只有6家,未來若是陸資要來台設置這樣的機構,負責人一定要是台籍人員,而且他的出資不能超過50%,所以大概僅能挹注資金,沒有營運的權責,我們也希望透過這樣的方式,讓台灣在這方面的服務能夠更加多元。」

萬芳醫院潘建志主治醫師強調,在中國加入WTO以後,對外資醫院本來採取開放的態度,2009與2011年幾乎完全開放臺灣的醫師和醫院過去,所以服務貿易協定在醫療這一方面,中國並沒有再提供更多讓利的行為(也就是對台灣根本沒幫助),反而現在都是臺灣在做讓利的動作。

潘醫師特別指出「中國的醫療狀況跟臺灣非常不一樣,沒有財團法人醫院這個概念,醫療有90%依賴自費,而且有65.7%接近七成的民眾沒有醫療保險;如果台灣的醫療輸出到中國,勢必會影響台灣的醫療結構走向營利化、商業化,而且是自費的考量,不止台灣五大皆空的現象更嚴重,都會和偏遠地區的醫療資源也會更不平均,影響未來醫學生選科時的考量,未來醫療服務的公益性會流失,病人會被標價,導致階級不平等,弱勢族群可能會被犧牲。」

「全民健保之後,我們的自費比例已經降到30%左右,在實施全民健保之前則是40%,但是,這幾年已經升高到36%、37%。如果曾到醫院看病或是開刀就會發現有越來越多的自費項目,如果台灣醫療再走向商業化,自費的項目將會更提高,過不了幾年,我們的醫療自費比率大概會與健保實施前的40%差不多,台灣辛苦建立的健保可能會遭到破壞。」

衛生福利部許銘能次長回應「我們開放的僅是財團法人醫院,資金進來之後是帶不走的,無論是解散或是有盈餘,董事都不能分得任何相關的資金。至於大家擔心陸資的進入是否會造成營運過程中產生營利的現象,以及對於財團法人資金的運用是否有相關的稽核制度,衛福部每年都會定期邀請會計師、律師與醫療的專業人員到各個醫院清查資金的運用及收入與支出的相關會計報表。」

「一旦發現有異常的部分就會請他們提出改善的措施,直到改善完成為止,我們才會同意。至於違反相關規定的部分,必要時得依相關的醫療法律,進行相關的規定處置。在這樣嚴格的把關下,醫院是不太可能變成營利的機構。」

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** 委員第二輪提問 **

民進黨段宜康委員質疑,公聽會進行到現在,相關機關的說明都只是講想要講的話,雙方簽訂協議後所要承擔的風險完全避而不談。

「無論是投資設立財團法人醫院,或是投資財團法人醫院,錢是不能帶走的,也就是說,不能賺錢,既然不能賺錢,他們為什麼要來投資?難道他們是來協助台灣的醫療設備,或是來台灣做醫療奉獻嗎?這樣開放之後會產生什麼樣的影響有評估嗎?他們要的是什麼?」

「對於小型老人及身障機構的開放,規定陸資不能超過50%,但我們對於規模比較大、影響層面比較廣的醫療院所,卻反而沒有規定投資的比例,雖然只能有1/3的自然人董事,但是,其他2/3難道不能去找人頭嗎?即使持股是零也可以擔任董事。如果他的資金在理論上可以達到99.99%,而台灣的資金只有0.01%,這樣也能稱為合資的話,即便他只有1/3的董事,一樣可以控制這家醫院。」

民進黨田秋堇委員認為,我們不是討論一個正要簽卻還沒簽的協議,而是討論一個已經簽好的協議「但是大家是否知道已經快要六大皆空了?除了內外婦兒以外,我們已經找不到麻醉醫師,同樣身為女性,本席非常了解,現在的高齡產婦越來越多,所以有很多人都是剖腹產,但許多的婦產科醫師告訴本席,沒有麻醉科醫師、沒有小兒科醫師在旁邊待命,他們根本不敢接生。」

「剛才柯醫師與潘醫師也提到所謂的假日兩岸飛刀手,單是婦產科醫師就有400人,而我們全國婦產科醫師的平均年齡是53歲,也就是說7年後我們的婦產科將會全面崩盤。婦產科名醫謝豐舟醫師公開表示,再這樣下去台灣人要請獸醫來接生。」

國民黨陳超明委員,認為國內醫療厲害又有能力,而且服務態度更好,根本不用害怕,應該勇敢接受挑戰「你們醫療機構的觀點相當錯誤,大家以為醫生是救人的事業,其實,醫師賺錢賺的比別人都還多,為何沒想過將台灣的醫療與大學及醫療學院連結成為一個產業,不再把它當成救人的事業,既然你們有這麼好的技術條件,為什麼不擴充我們的醫學院,對人才再做訓練,使醫療成為台灣的特殊產業?」

萬芳醫院潘建志主治醫師對此回應,把醫療放到服貿協議裡面,就是將醫療當作是一種以商業利益交換的產業「事實上,台灣的醫療99%是健保的覆蓋率,醫療是一項社會福利跟公共服務,如果真要把他放進去的話,那乾脆把警察也放進服貿協議,消防隊也可以放進服貿協議,我們政府所有事務官都可以放到服貿協議。」

台北榮總教學研究部醫學研究科郭正典主任也表示,在商言商的話,醫生是一個非常好的行業,因為在病人受到生命威脅的情況之下要他掏出錢,即使是傾家蕩產,他也會全部掏出來。「我們不希望商業化,是站在病人的立場在考慮。委員說我們怕競爭,今天如果我是醫生的身分,要賺錢的話我非常歡迎,但倒楣的是民眾的生命。我們不要把醫療商業化,不用消保法來規範醫療行為,是站在病人立場考慮。」

國民黨蘇清泉委員表示,自己是全聯會理事長,又是區協理事長,常常往返兩岸之間「就我所知,目前台灣人到大陸開設醫院的幾乎沒有一家是賺錢的,甚至有賠到很慘的狀況,虧得最多的就是崑山的宗仁卿紀念醫院,廈門的長庚醫院開業至今天財務上也還沒法打平。至於目前國內健保給付壓縮得這麼緊,大陸企業根本不可能有投資開設醫院的意願,國內市場的規模實在太小,他們根本看不上眼。」

萬芳醫院潘建志主治醫師則表示「中資來台灣蓋醫院,他們是在做功德,不會營利。那我覺得很奇怪,來這裡做功德,不營利,這不符合貿易的精神。如果要進行這種醫療交流,雙方都無利可圖,那幹嘛放到服貿協議呢?」

台聯黃文玲委員表示,最重要的問題還是在於不對等「為何社福開放的部分,台灣是全面開放,中國對台灣就只有開放福建跟廣東兩省?針對陸資合夥申請醫院的健保費用,到底怎麼算,你們有去想過嗎?你們有去深深地思考這個題嗎?」

衛生福利部許銘能次長回應「有關不對等方面,社會福利機構的範圍上我們開放全台灣,而大陸那邊因為我們的評估,福建廣東兩省合計起來的數量事實上比全台灣的市場還來得大,所以我們初步是以福建廣東兩地為範圍,未來會繼續討論擴大到其他省分之事。」

「有關合夥方面,各社福機構一談到合夥就會產生營利的疑慮,其實台灣也有許多福利機構或身障機構就是採合夥經營,依法也不能以營利為目的,所以大陸來台與台灣這邊合夥經營福利機構,當然也不能以營利為目地,否則地方社會局或相關單位就會予以制止或撤銷其執照。」

海峽兩岸服務貿易協議全文本場公聽會影像

中華民國102年10月2日(星期三)9時4分至12時17分

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