與日本繭居族對談(下):繭居族是指涉心理狀態,而不是一種疾病名

與日本繭居族對談(下):繭居族是指涉心理狀態,而不是一種疾病名
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我們想讓你知道的是

我覺得你對於繭居族的定義是對於理解繭居族的一大步。但是,我們必須銘記在心的是,「繭居族」是指涉他或她的心理狀態,而不是疾病的名稱。如果我們更直接地將「繭居族」與症狀聯繫起來,普通人可能會誤解「繭居族」是疾病的名稱。

與日本繭居族對談(上):寧被海嘯捲走也不願出門,繭居族在想什麼?

Part 4:科技與繭居族的關係——科技的發展讓我們有了不需要工作的選擇

池井多:你提到了你的朋友,他可能是一個繭居族,並且對他的父母感到內疚,這就是為什麼他想賺錢來讓自己降低罪惡感。 雖然我說我不再那樣覺得,但我確實理解你所說的,以及你的朋友的感受。 我曾經也是那樣想的,也有很多在日本的繭居族朋友還是那樣想的。

然而,當我在和西方社會的與繭居族交談時,例如法國,義大利或美國,我並不會聽到他們對父母有這種內疚感。 有時我會聽到類似的感受,但他們的內疚感並不會那麼強烈。 繭居族,父母和社會所建立的三角關係似乎在西方有著不同的形態。

因此,我認為對父母的內疚感可能是亞洲社會中繭居族的特徵之一。 這也就不足為奇了,因為我們的國家在歷史上同樣受到儒家思想的壓倒性影響,它教導我們:一個孩子必須尊重自己的父母,一個年輕人必須尊重自己的長輩。

我認為儒學在很久以前就提出了親子關係中的和諧,因為我聽說過有「孝慈」這個詞,它結合了孝道,一個孩子的對於自己父母的奉獻,以及憐憫,父母對自己孩子的愛。這兩個概念成對運作是整個概念的前提。然而,隨著時間的推移,即使是沒有練習「慈」的父母也開始要求孩子們練習「孝」,有些父母誤解了他們對孩子的自我實現是對孩子的愛。社會推崇這種思維,要求儒家思想的親子關係,也就是一個孩子在不求回報的情況下獻身父母。對於那些生活在封建時代的人來說,這是非常方便且合理的。但是,這不應該是儒家的根本價值。如今日本一般不使用「孝慈」這個詞彙。如果孔子生活在現代,我想他可能會說:「親不慈子不要孝」(沒有必要為沒有憐憫的父母獻身)。

盧:我覺得這很有道理。我想很多人把家庭當作一個社會的基本單位,所以要求家庭要有家庭的樣子,家人就應該要待在一起的社會期待。對我來說,這是一個很危險的想法。即使有一丁點的差錯,如果父母不喜歡自己的孩子怎麼辦?如果孩子不喜歡的父母怎麼辦?很感傷的,我們也被禁止思考這個話題,因為一個人「應該愛自己的家人」,否則就是大逆不道。在我的觀察中,這種思維特別容易出現在亞洲。

池井多:這很有意思。2017年12月,我在網路上創立了Global Hikikomori Organization(簡稱GHO,全球繭居族組織),使世界上所有的繭居族或繭居族相關人員可以更容易相互了解與聯繫。 在那裡,我了解到繭居族現象不僅發生在所謂的已發展國家,也發生在發展中國家。

似乎世界各地有一些共同的結構或因素導致繭居現象的發生,但原因總不是三言兩語可以表達的。 另一方面,必須有部分地域性的因素,就像儒家的影響可能有間接幇助於亞洲方式的產生繭居族。

無論如何,關於繭居現現象我們還所知甚少。 當我們可以從世界各地收集更多關於繭居族的確切數據和案例時,我想我們越能夠在這個領域找到真相。

盧:我非常認同你們在這個領域的成就。好吧,讓我對繭居族採取另一個觀點,一個全球同步的因素,就是科技與繭居族的關係。

池井多:哇,聽起來是個大問題,你的問題是什麼呢?

盧:我的問題是,你會不會覺得當代的科技,例如漫畫、動畫、虛擬實境等等科技成為了人們開始繭居的原因?最近有一部電影叫做《一級玩家》(Ready Player One),在電影中就描述了虛擬實境的極致。有很多人把繭居族的成因怪罪給當代科技,因為有了一個可以讓人逃離現實的舒適環境。你對於這樣的看法有什麼解讀的?

池井多:首先,我稍早有說過,在我開始繭居時還沒有網路,所以我成為繭居族和科技並沒有直接的關聯。繭居族與這些新科技沒有直接的關係。除此之外,這個問題更像在質疑當代社會,是嗎?

盧:或許是的。我可能沒有這麼解讀這個問題,但你這麼說之後,或許可以從這個角度去討論。

池井多:這是一個很深層的問題,是吧?當代科技帶來很多便利,感謝如此,以今天為例,我跟你有辦法見面並且有這些討論。如果沒有網路,這一切都很難發生。但從另一個角度來看,科技正在剝奪我們的天性。

法國哲學家傅柯曾在1964年預測,在一百五十年之後將不再有「人類」。到了今日,只過了五十多年,人工智慧、機器人與演算法已經取代了許多工作。我們不再了解我們為何活著或者我們該如何處世。因此科技的發展或許正在剝奪我們活著的原因。另外,我想這也和繭居族人口的增長有關,因為年輕一輩的繭居族雖然口頭上沒有表示,但他們很明顯的想著:「好,如果這個工作可以被人工智慧取代,那為什麼我還要做這個工作?為什麼我還要付出勞力?」科技的發展讓我們有了要不要工作的選擇,這的確影響了全世界繭居族的人口。

無條件基本收入, Universal Basic Income, UBI
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盧:我聽到你稍早在討論「無條件基本收入」。Jacques Attali在2006年出版的未來簡史中,預測了一個沒有國界的世界。所有人都會有無條件基本收入因為所有工作都已經被人工智慧、機器人與演算法取代,人類因此可以擺脫所有國籍、階級、人種、性別的枷鎖。這是一個美麗的預測,但同時也是一個非常難達到的未來。你認爲這些新概念,例如無條件基本薪資,可以成為繭居族的出路嗎?

池井多:無條件基本薪資有可能成為繭居族的出路,但是,我不覺得他是唯一的政策,因為有太多面向包含在其中了。

這不只是因為繭居族有非常大的多樣性,關於一個繭居族自己就可以有很多不同的模式。例如,如果我跟你說,我在23歲開始成為繭居族,但我在20歲、30歲、40歲的繭居模式都不同。在我30歲時,我非常害怕室外的光線,我也非常害怕碰到任何人。在那時,網路才剛出現,但我沒有任何可以上網的裝置,所以我還是完全孓然一身。我除了自己,不想看到任何人,這不關世界上其他人有沒有在工作,只要他們不來找我,我根本就不在乎。

如果Attali預測的世界被實現了,世界上的人都不再工作,那很有可能繭居行為或無業就不再會被責怪。但對於那些害怕人群的繭居族呢?即使這個社會可以允許他們不工作,但社交可能還是常態,或是崇尚能言善道的人,若是如此,那還是會成為人們鄙視繭居族的原因或動機。

無論如何,我覺得更好的出路是讓普通人重新思考他們看待我們的方式,並且創造一個所有生活模式都可以被接受的社會,只要不要侵犯的他人,那身為一個繭居族就不再是問題。

如果我們要實現Attali的預言,我們一定會遭遇非常多困難。有錢的國家會比較容易實踐基本薪資,但許多來自貧窮國家的移民就會湧入那些有辦法實踐基本收入的國家,所以這必須全世界一起實踐。這樣我們才有辦法跨過不同國家的經濟鴻溝。而現在,我大言不慚的說,即使是一個在歐洲的小國家,也會因為這樣的經濟鴻溝而無法成功與其他國家結盟。

在日本,一個試算法曾經演算過如果基本薪資被實行之後的狀況。我不記得確切的數字,但很明顯的,每個日本公民可以獲得的基本收入遠低於現行的社會福利制度,也就是低於由憲法制定的最低標準。因此,出人意料的,許多低收入戶反對無條件基本收入,因為這會讓他們「更貧窮」。

這是為什麼我懷疑這個想法,我也覺得還有非常長遠的路要走。我對直接用基本薪資作為繭居族照護的政策抱持懷疑的態度。

盧:所以你覺得還有一段非常大的距離。

池井多:是的。如果我們把目標設定在全球一同實現基本收入,我們必須先弭平國際間的隔閡。我們可以思考移除國界,就像你說的,但看到現在發生在歐盟的社會運動以及自由貿易政策,還是有很多人的身份認同是建立在國籍上的。所以我們還有一段長遠的路要走。我也覺得我們需要思考我們把自己投射到什麼位置。即使不再有國界,人們還是會創造出新的國界,去分別出我們投射出的樣子,而不是國家。

Part 5:繭居族的平權——當身為「繭居族」不再是個社會問題時

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盧:我想談談關於平權的問題。舉例來說,黑人、女性、亞洲人都曾經在西方社會中受到歧視,但是在經過多年的抗議與修正法令後,我們現在處在一個開始有平權意識的社會。我永遠不會說這個世界已經沒有歧視,但相較於過去,社會的確有對於平權投入更多關注。我會這麼說是因為這幾年開始有一些電影開始由少數族群擔任主角。以媒體的觀點來說,這對於平權來說是一個里程碑。

例如黑豹(Black Panther),好萊塢的大成本英雄電影,是第一個黑人超級英雄。在美國,很多人持續討論這件事的價值。另外神力女超人(Wonder Woman)由女性擔任超級英雄也是一個案例。對於女孩與非裔族群的孩子們來說,終於有一個可以典範可以感到認同與驕傲。

我想藉這機會從黑人、女性等平權運動的案例來探討繭居族的狀況:繭居族是這個世界上一個相對比較相對新的弱勢,我好奇,未來會不會有一天繭居族可以感到自在,不再受到歧視。就像非裔族群、女性與亞裔族群在現在所得到的平權關注一樣。你認為,對於一個繭居族來說,會不會有一天你也可以為身為繭居族感到自在,甚至對於身為繭居族為傲?

池井多:我永遠不會說我對於身為繭居族感到驕傲。但如果有一個社會是不會歧視繭居族而我可以感到自在的,那會是一件很美好的事情。對我來說,「身為繭居族」不再是一個社會問題時,這就是我心目中的理想世界。我不確定你剛剛提到的那些對於其他少數族群的平權運動也可以套用在繭居族上,但至少我們可以朝那個方向走。這也是為什麼,一些在日本的繭居族正在進行一些關於繭居族的活動,希望以當事人的身分來增廣大眾對於繭居族的認識。

我不會說「我以身為繭居族為傲」的原因是因為,這從來都不是我的意圖。我從來不想也不曾希望自己成為繭居族。我會開始繭居是因為許多原因與過程,那些都不是我想要的。因此,我會說身為繭居族跟身為黑人、女性、亞洲人是類似的。

如果有任何我可以說值得驕傲的事情的話,不會是因為身為繭居族,而是身為「我自己」。我自己找到了可以生存的方式,即使這是一個意外的結果。就像在一條死路上找到了一條隱密的地下通道,即使通道狹窄到我刮得片體鱗傷,但至少我從一條沒有希望的死路上逃離了。我不會說這是我選擇的,但經過了這一切之後,我會說我做得還不錯。

舉另一個例子來說,在我的青少年時期,我從來無法想像在我五十歲的時候會成為一位繭居族。在那個時候,日本都還沒有繭居族(ひきこもり)這個詞彙,我根本無法想像一位繭居族是如何生活的。但現在,我已經接受了我的狀況和現實。在我23歲開始繭居時,我完全無法解釋自己到底怎麼了。這是為什麼我覺得很無助並且想要自殺。但經過了這麼多年後,我從許多人身上得到許多資訊,我的想法開始慢慢轉變。我覺得這個狀況是無法避免的,是自然的。

我沒有意圖要為自己辯駁,但我需要支持、保護、解釋自己。我必須為自己發聲,解釋為什麼我過著這樣的生活,而這樣的生活不一定是很糟糕的。在這個階段我會說我是繭居族,而我願意解釋我的現況的一切。

盧:你覺得什麼是繭居族最理想的處世之道呢?有沒有可能會有一個「繭居族的烏托邦」存在?

池井多

這是個好問題。烏托邦是一個很強烈的詞彙,但我希望,某一天身為繭居族不再是一個問題。如果有一天有個人說自己是繭居族,人們會說:「好,他是繭居族,所以呢?」不會再有人對於這件事抱持著負面觀點。如果這個狀況可以被實踐,繭居族會過得比較快樂,甚至願意出門不再繭居。在當代,社會壓力反而是把繭居族推往相反方向,讓繭居族更繭居,因此我才這麼說。

Part 6:總結「繭居族」——指涉的是心理狀態,而不是一種疾病名

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Photo Credit: 盧德昕

盧:在聊了這麼多之後,我重新思考關於你說的繭居族的定義,對我來說,似乎更像是一個症狀。通常繭居行為伴隨著憂鬱症、強迫症或恐懼症發生,而正常人與繭居族的最大分野是有沒有工作。例如,你可以在家工作,你有可能被認知為一個會出門、會去健身房的自由工作者,但更基礎的問題是你無法,或者抗拒融入社會。因此你無法在一個普通的公司上班。而一個社會或許會認為這樣的特質是不事生產的。你覺得這個定義可以套用在繭居族上嗎?

池井多

我覺得你對於繭居族的定義是對於理解繭居族的一大步。但是,我們必須銘記在心的是,「繭居族」是指涉他或她的心理狀態,而不是疾病的名稱。如果我們更直接地將「繭居族」與症狀聯繫起來,普通人可能會誤解「繭居族」是疾病的名稱。

這是已經存在很久的繭居族問題。把「繭居族」看作心理疾病是很危險的,因為人們會開始認為「繭居族」可以透過精神治療來解決。事實上,有很多案例,處於繭居狀態的孩子被父母強制送進精神病院,因為希望他們可以「接受治療」。從繭居族的角度來看,說是侵犯人權的決定也不誇張。

當然,在日本,有很大一部分繭居族的確需要一些精神相關治療,但不是所有人。這很重要。更不用說,非繭居族的人也會接受精神治療。例如,相當數量的繭居族屬於貧困階層,但我們不能概括為「繭居族都很窮」,因為也有一些很富裕的繭居族。 同樣,我們應該謹慎區分「趨向」與「身份」。

如果我們定義「繭居族」是伴隨著其他疾病而來的,那決定了一個人是否需要一個心理醫生的協助。我認為賦予心理醫生太大的權利是很危險的,身為一個長年需要心理醫師照顧的人,我知道精神醫學的傲慢。精神醫學在現代已經成為一種巫術。他們之中有些人在沒有確定證據的情況下作出判斷,有時他們甚至為了政治立場改變說法。

所以,你可能認為我們的討論可以追溯到我們的討論的起點,但如同我說的,我覺得一個「繭居族」就是一個「認為自己是繭居族的人」。這聽起來像是同義反覆的贅詞,所以無法成為一個正式的定義,但我非常渴望大家可以接受這個想法。如同你說的,我可能可以不要稱自己是繭居族,例如我可以出門也可以在晚上去運動,我無業但我不一定是一個「繭居族」,我還在媒體上發表自己撰寫的文章。所以你可以用許多其他方式來解讀我。但我自己認為,我選擇以「繭居族」的身份來稱呼自己。現在繭居族處在一個社會上弱勢的一端,我們被歧視、鄙視、嫌棄,那我寧可選擇待在這端。我就是一個這樣的人。我會這麼想或許和我母親施加於我的家庭暴力有關,我寧可選擇社會上弱勢的一端。這就是為什麼我是繭居族。

盧:所以你覺得這個定義中就因人而異?

池井多:我想是的。我認為要定義一個共同的定義是非常難的。這是一個在繭居族社群中已經被重複多年的爭議。大家都知道這是一個太棘手的問題,所以我們不隨便討論。如果我們開始討論定義,人們就會開始說:「不,他不是繭居族。」或是「他是假的繭居族。」接下來就會是一連串的混亂與無效討論,而變成一個戰場。所以我們知道這是最棘手的問題而我們不隨便踏入這個話題。

盧:是的,它將成為一個人是否達標的競賽。

池井多:是一個競賽也是歧視。 「他每周可以離開他的房間兩次,但我只能一次。 所以我比他更有資格成為一個繭居族。」這種愚蠢的比較。 你之前說過,你想知道是否會有一天繭居族沒有受到社會的歧視。如果繭居族們開始相互歧視,情況會更糟。

盧:如果你有個機會可以以繭居族的身份對這個社會說話,你會想說什麼?

池井多:我正在以我勉強的英文與法文能力撰寫文章,而我也很有意願發表這些文章。這就是為什麼我在這裡回答你的問題。如果再更早之前告訴我你想要錄影,我也會很樂意被拍攝。

盧:如果你有機會以當事人的身份跟其他繭居族說話,有沒有一些簡單的話可以表達你想提倡的想法或宣言?

池井多:我想所有人都有意識或無意識地接受自己處事的方式。換言之,所有人都在被給予的資源下活出自己最好的狀態,無論有意或無意。

稍早我說過,我不曾意圖成為一個繭居族,我也不曾想要成為繭居族。這不代表我做了任何有意識的選擇成為繭居族,但我的潛意識比我更了解自己,最終我的潛意識帶領我成為我現在的樣貌。我滿足我現在的狀態。繭居族在社會上並不容易被大眾所理解,但我也越來越能接受自己的身份。

這是一個遠比簡單的「選擇」還要複雜的概念。我有選擇要成為一個繭居族嗎?答案是「是」與「否」,而且對我來說這並不矛盾。所以如果你現在是一個繭居族,或許那是你在這個世界上最好的狀態。因此,包含我自己,我們必須要對「接受自己的繭居族身份」更有信心。那是出發點,即便你期待自己有一天可以脫離繭居的狀態。

責任編輯:潘柏翰
核稿編輯:翁世航


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