專訪陳又新:打破傳統政治的砸錢選舉文化,藉社會民主修正市場失靈

專訪陳又新:打破傳統政治的砸錢選舉文化,藉社會民主修正市場失靈

我們想讓你知道的是

社會民主黨在上一次立委選舉的時候,常被批評不接地氣。我們可能在網路或某些特定的小族群裡很受歡迎,可是實際選票呈現卻和我們的預估差很遠。所以這次我們記取這個教訓,鎖定我們想要爭取的對象之後,很客觀地去分析目標選民的各種接觸管道。我們也發現一個很明顯的分眾化情況。

文:丘琦欣、編輯:胡景祥

破土在2018大選中,獨家採訪了十三名非主流政黨的議員候選人,以下為社會民主黨台北市內湖南港議員候選人陳又新的訪談內容。

丘琦欣(以下簡稱丘):可以為不認識你的讀者介紹一下自己嗎?

陳又新(以下簡稱陳):我是陳又新律師,目前正在參選台北內湖南港市議員。我過去擔任律師工作十年了,主要的工作內容是一般的民、刑事訴訟。但因為我在大學的時候雙修社會工作的關係,擔任律師之後也一直和社會福利團體保持密切合作。譬如說協助培訓社工,或是以律師身分提供協助處理法律問題。合作的主要是現代婦女基金會和兒童福利聯盟。

在我十年律師生涯裡,前六年是受僱於事務所,後四年我自己執業。自己執業之後,比較有時間去參與一些義務的,或是個人認為比較有社會意義的工作以及訴訟案件,像是有關勞工權益的案件、國道收費員的案件,還有之前內湖的都市開發案有一些抗爭案件和反核等等。這些抗爭案件我做得滿多的,還有最近一起西門町的台獨旗隊,他們跟愛國同心會之間發生一些紛爭。這些我都是以義務律師的身分參與協助。

丘:這次為什麼會決定參選?和你之前以律師身分參與社會運動的經驗有關嗎?

陳:對,其實參選這件事情應該從2016年說起。社民黨2015年成立,並且參與2016年的立委選舉,我從那時開始就一直在社民黨做選舉協助工作。我剛提到,在大學的時候除了法律系之外,我雙主修社會工作,而且我個人價值觀本來就偏向左派,應該說我認為這個社會、這個世界,人生出來就是處於不平等。有一些人比較高,有一些人比較矮,有人可能很不幸的少了一條腿,每一個人生下來的狀態是不一樣的。我認為政府的工作就是把這個不平等的狀態給填平或拉近。

基於這樣的價值觀,社會民主黨這個政黨,就是以此為出發點,所以我一直在協助這個政黨。由於2016年立委選舉並沒有一個好的結果,我認為對社會民主黨而言,2018的地方選舉會是一個非常重要的時刻,如果沒有辦法再有好的斬獲或是有好的表現,這可能不利政黨的延續。

但我個人認為,社會民主黨是台灣非常需要的一個選項。如果欠缺了社會民主黨所代表的政策方向的話,我認為台灣只會不斷地複製這幾十年來的狀況,就是不管你怎麼選,除了在統獨的議題上可能有一點差異以外,其實這些政黨在所有政策,不管是民生、經濟等等,各方面來說,都是右派資本主義的,或是新自由主義的。譬如說減稅、扶植大企業,他們不重視平等的問題,他們認為只要社會發展到一個程度,有錢人或是得利的人自然會把他們的獲利好處分享給其他人,譬如說他們的勞工、員工。我一直覺得用這種思維運作是失敗的。我們必須換一個方法,用社會民主黨的價值跟理念去運作。這非常重要,所以為了讓社會民主黨能夠成為未來台灣的重要政黨,我覺得必須投入這場選舉。

丘:你覺得這個選區有什麼特點呢?

陳:內湖這個地方其實就是我從小生長的地方。內湖有一個很重要的特色,它跟台北市區是完全被基隆河隔開的。內湖跟南港,也是最晚加入台北市的兩個區域。這兩區若以面積來講幾乎快要一半都是山區,有很好的自然環境。其實我覺得內湖南港是非常適合人居住的地方,相比整個台北市來說,有山、湖泊、公園綠地,各方面都是非常好的。所以說跟其他區比起來,我認為是一個非常適合人居住的地方。

這兩區在發展上也很特殊,先前都市計畫的關係把科學園區放在內湖,把軟體工業園區放在南港。再加上一個東區門戶計畫,我們要把高鐵、台鐵共構在南港車站。也就是說,不僅有一個非常好的自然環境,在產業的發展上也不差。這樣講可能比較冒昧,像我媽媽是宜蘭人,宜蘭在自然環境的保育上一直以來都是被大家給稱許的。可是宜蘭的產業發展也的確比其他城市來得弱。這裡就比較特殊,我覺得當目前為止,它依然保持非常好的自然環境,因為有許多內湖南港的在地居民用心自然環境保育,同時在產業發展上也非常的好。幾乎是一個可以同時兼具科技產業跟自然環境的區域,這是內湖南港很特殊的地方。

不過,剛講的是好的。如果說比較弱的部分,把地圖打開你會發現內湖南港有一個很大的特色,就是它們幾乎是一條路。整個內湖可以看到捷運沿線這條路,大概所有人都集中在這些地方。南港也是,大概就是忠孝東路、南港路這麼一兩條路,一個直線接到研究院路。這樣一條路的發展,不像台北市其他地區是一個棋盤狀的發展。

因此導致整個內湖南港地區跟市區的距離比較遠,跟市區之間的融合也比較弱。另外現在內湖南港也面臨很大的交通問題,在都市計畫把十五萬就業人口的內湖科學園區放在內湖之後,我們交通運輸卻沒辦法妥善地運輸這十五萬人。所以一來距離市區比較遠,再者因為大半都是山,可以發展的區域非常有限。在空間有限的情況下,很顯然我們會面臨很嚴重的交通、居住和其他環境上的問題,這是我們必須要去處理的。

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從南港軟體園區站看捷運文湖線。|Photo Credit: WEI-CHE HSIEH CC0 1.0

丘:這次選舉,你的對手是誰呢?又有什麼選舉策略?

陳:因為我們這選區一次要選出九位議員,所以真正說起來,也不算有什麼明確的對手。如果是選立委的話,可能會有一個明確的對手,里長可能也是有一個明確的對手,市長也是。但是議員來講,沒有什麼明確的對手。

我們從一開始就不去管別人怎麼選,也不太在意別人做了什麼,不管他們做的是好是壞。我們的戰略方向就是要找到支持自己的一萬五、一萬八、兩萬人,讓票數能夠成長到跨過當選門檻,甚至更高的表現。為了達到這個目標,我們透過先前的選票分析,找出什麼人可能會支持社民黨,這是之前立委選舉留下來的資料。另外我們也看看既有的議員以及先前選舉的結果,有沒有誰的選票正在流失,然後去思考這些減少的選票我們有沒有可能爭取過來。這是大的方向,就是找到可能會支持我的人,和爭取別人流失的選票。

找出這些人之後,重點就會變成有什麼方法可以接觸到這些人。關於這點,這個可能是我比較自以為得意的地方。因為過往我們社民黨在上一次立委選舉的時候,常被批評不接地氣。我們可能在網路上或是在某些特定的小族群裡面很受歡迎,可是實際選票呈現卻和我們的預估差很遠。也就是說,真正去投票的跟我們平常社民黨透過自己的接觸管道所接觸到的支持者是完全不相同的人。所以這次我們就記取這個教訓,一開始鎖定我們想要爭取的對象之後,很客觀地去分析目標選民的各種接觸管道。我們也發現一個很明顯的分眾化情況,譬如說你要接觸到年輕人,尤其三十歲以下的年輕人可能得透過網路,再區分更細一點的話,是透過Facebook、PTT還是Dcard?不同的媒介接觸到的年輕人年齡又不同,或族群不太一樣。

至於四十歲以上呢?我們不接觸了嗎?還是我們不用爭取嗎?其實從我們的分析裡面發現,在這一塊還是有市場的。這塊的接觸管道可能是我們過往所輕忽的,譬如說里長的活動,或是地方的社區活動,甚至是宮廟的活動等等,在這些活動上才能接觸到這些人。網路上你寫再多的文章他們都不會認識你,但你在地方上晃一圈,他們就會認識你了。也就是說,我們接觸不同年齡層或不同族群的時候,有很多管道必須嘗試。這次我們在港湖這邊,先不做任何預設立場,鎖定要接觸的對象之後,就透過各種管道接觸。我們很早就開始經營這部份。

我們南港內湖有59個里,接近六十個,然而今年九月九號我們競選總部成立的時候,有十二個里長親自到場表達對我們的鼓勵跟支持。另外有幾位里長因為時間的關係沒有辦法到場,但他們具名送來了花圈、花籃。願意給予我們肯定的里長其實照比例來看,超過四分之一了。

這些是我們社民黨過往很難得到的支持。過去社民黨的確在地方上的經營、在「陸戰」這塊比較弱一些,但是這次我們在這裡花了很大的力氣。有人可能會認為這是舊政治方法,但這只是我們接觸選民的方法不同。當你想要接觸到一位五十五歲的選民的時候,你在網路上發文的效果一定比較差,就是去參加一個里上辦的活動才是好的。這次我們在「空戰」、「陸戰」都不放過,我們花很大的力氣在做這些。

至少到目前為止,就我所知,像我們這樣第三勢力小黨之中,能做到在「陸戰」的各個領域中花不少力氣的候選人是比較少的。這部份是我們比較自豪的,雖然結果怎麼樣還不知道,但我們認為這是重要的。因為不管接觸的結果,無論我們有沒有機會爭取到他們支持,透過這樣的接觸過程,才有機會把我們的理念和政見推廣到他們身上。如果我們永遠只透過網路跟年輕人互動,我們的理念永遠跨不出同溫層。原本不認識我們的人,永遠接觸不到,接觸不到的話,一點改變想法支持我們的機會都沒有。政治人物應該要努力的拓展自己的理念到更多人身上去。

丘:你認為你有什麼特點呢?可能其他候選人沒有的?

陳:有一點我必須承認是我的優勢,好比在我們社民黨裡面,也有很多人很早就試著經營地方。但因為我是個律師,我們從去年農曆年開始,在和里長們接觸的時候,就和里長說好我們提供里民服務,這些里長們可以向里民說我們請陳又新律師到里辦公處來幫大家做免費法律諮詢服務。

這是我專業上的優勢。好比范雲,我們的召集人,常在那邊笑說:「哇,糟糕,一個社會學教授,到里上能提供什麼服務呢?」相較之下,做為一個律師是有點優勢(笑)。我們很認真運用這一點,參選這一年多來,我已經做了兩百一十七場法律諮詢,平均一個禮拜做三到四場,服務八百多人次。

在我們這個選區裡,有另外一位也是有律師身分的議員,他平均大概一個禮拜做兩場。但他已經做了非常久,而且他的服務口碑很好。所以我們現在效法,我們比他更努力,我們做得比他更多,希望在短時間內累積更多的成果出來。

其他部分來說,在我們選區裡,絕大多數的現任議員都是比較傳統的議員,就是在地方上有很多的連結,可能是地方上的家族,或是地方人士所共同支持或利益代表。我作為一個第三勢力的候選人,雖然也是這個地方土生土長,可是並沒有像這樣子在地方上有深刻的利益連結或是關係網絡。

不過,我們透過勤跑各個地方,還是跟整個港湖地區的各個地方建立滿好的互動往來。我們沒有包袱,而且我們很樂意建立新的互動關係,希望讓地方上的人士知道陳又新雖然年輕,來自第三勢力,不是傳統藍綠,但我很願意和在地的民眾建立新的關係,也願意成為未來地方人士的代言人。到目前為止,這個選區裡除了藍綠既有組織的人來說,在新的政黨和新的候選人之中,我自認在這個部份應該是做得比較多的。

丘:你覺得這個選區需要克服什麼挑戰呢?

陳:真的參選以後,我想也許不只是我這個選區,最大的挑戰是像我在今年許多中秋晚會上,上台和很多里民說話、推銷自己的時候,都講同樣一件事。我說參選以來我做了兩百多場法律諮詢,服務了八百多人次,寫了四十五篇政策分析投書報章雜誌媒體上。可是呢,大家對我還是很陌生。(笑)大家看我的眼神,甚至我看得出來有一些人的眼神是什麼?是說「喔,原來還有一個候選人叫做陳又新」,在選前兩個月他們才第一次看到我的名字,看到我的人,知道我要參選。為什麼會這樣?難道是因為我們服務做不夠多?政見寫得不夠多嗎?我敢說和別人相比之下,我們並不差,我們做那麼多的努力,為什麼還是沒有被看到,還有人不知道?

我覺得真的非常現實,最大的困難還是台灣目前的政治文化和選舉文化,候選人們在努力的事情,根本不是做政策分析、不是做政策研究也不是做服務。他們努力做的是宣傳他們自己。宣傳什麼?宣傳他的臉、他的名字,讓大家記得這個名字、記得這張臉。彷彿是一個宣傳大賽、行銷大賽一樣。

在這樣的政治選舉文化底下,怎麼樣讓大家記得?砸錢啊!砸錢做看板、砸錢做文宣品啊。我們傳統文宣品是發面紙,以及做各式各樣的文宣品讓大家注意到。真的什麼都有,連牙線棒都看到,真的太厲害了,在餐會的時候發牙線棒,真的很有創意了!可是大家就是不斷在這些地方上想盡辦法。牙線棒上面能有什麼政策研究?沒有啊!就是讓大家記得你的臉和名字而已,這是很現實的事情嘛。

看板更是。前陣子在我自己的粉專上開玩笑說,好吧如果看板那麼重要,我來放個五十面看板好了。平均一面三萬塊,而且這只是一個月,五十面就要一百五十萬,現在到選前還有兩個月,就得花三百萬。如果真的要做這件事,就是要砸下這個錢。兩個月,保守估計得花三百萬才掛得出五十面看板。說實在話,現在走在港湖路上,多的是掛超過五十面的。可是一個新人,一個新的政黨,或者我們理性一點說,怎麼會有人花這麼多錢選舉?這是不合理的。

我們用最簡單的選舉方式,基本的人事開銷、場地的開銷、宣傳的費用,預估我到選前大概花兩百萬左右。如果真的加上那麼多的看板就要花五、六百萬,更別說我只有算兩個月。如果人家是掛三、四個月,光看板的錢就已經是六百萬。可是你知道嗎?議員四年的薪水也才四、五百萬,當然可以再加上出席費,但這不合理吧?怎麼會有人花掉比他能賺到的還多的錢只為了曝光、宣傳,完全不談政見?

很多時候所謂政見都是口號式的東西,有些候選人就只希望選民看見他的臉、記得他的名字。我覺得這是一個很大的挑戰,像這樣的選舉文化,沒有辦法改變。現在外面跑過一台宣傳車,名字和臉,沒有政見?為什麼會這樣子呢?就是很現實,大家都在做這樣的事情。

我在自己的文宣品上放個QR code提醒大家,可以點進去看到我的政見(笑),看到我的服務內容,不然完全沒有人做。這不只是我這個選區內的挑戰,而是整個台灣選舉文化的挑戰。

我們社會對於政見的討論不足,我們被金錢和宣傳給掩蓋過去了。關於這點我很希望,像是以日本為例,他們的宣傳看板不能到處掛,大家都一樣只能在里辦公處的佈告欄,一人一塊。知名度一模一樣,每個選民只要走到里佈告欄看一眼,就知道有多少人要選。知名度的差異可以拉得很近。不會說現任的議員可能百分之百或百分之九十九的人都認識,但是只有百分之三十的人認識我,投票的時候剩下百分之七十的人怎麼樣都不可能投給我。

所以我要努力衝知名度。但是看板那麼多,為了衝知名度我只好拼了,我要掛出更多看板才能被大家看見。這就變成金錢的比賽,我覺得這樣的選舉文化絕對是錯的,這也是一個很大很大的挑戰。

丘:你覺得這幾年在台灣出現第三勢力,和世界其他國家出現年輕左派小政黨類似嗎?

陳:美國英國其實也沒有那麼多的左派政黨。應該說本來就存在,歐洲也是本來就存在,反而是歐洲現在冒出很多極右派、民族主義的小黨。

但是近幾年在全球看到一個相同的趨勢,越來越容易看到傳統資本主義在市場上失靈的狀況。這如我剛剛所說的,在傳統資本主義或說新自由主義的政策立場底下,隱含了一個小政府假設,政府不要管太多,讓民眾在自由市場中自由發揮、自由發展,它就可以做出一個最好的決定,相信市場可以讓大家自由競逐然後做出最好的決定。再來,在這樣的發展底下,社會的經濟發展會不斷地競逐,會往上發展,GDP不斷成長。那麼,勞工可以跟著經營者、資本家一起成長。薪水也會自然地提高。

看看台灣這幾年,常聽到的,但這些我們現在都會說是所謂的幹話:「會啦,老闆賺了錢自然就會幫你加薪。」但沒有啊!資本家賺了錢,勞工生活水平跟著一起提高這個假設,在台灣這十幾年來,我們看不到。我們可以看到GDP持續的成長,這十六、十八年來成長了快要三倍,可是我們薪資成長並沒有到三倍。

這很明顯是一個錯誤。我相信任何一個理智清楚的人都會認為,既然原本這套方式失靈了,既然這套市場只會讓資本家把所有的獲利都囊括在自己的手上。我們當然要調整我們的做法,不能只讓資本家獲益,必須拿出獲益與勞工分享,用這樣的方式來達成平等的目的。

我認為這是合理的,如果從美國或歐洲的左右派競爭來看,會發現總是這樣擺盪。資本主義這套走久了,開始出問題的時候,就要投給另外一群人,用我們這樣社會民主主義的方式來調整社會中的不平等狀態。調整也許過了一陣子以後,民眾開始覺得現在比較平等了,但是好像經濟發展趨緩是否應該加速一下。也許民眾會投回去右派資本主義、新自由主義這樣政策的選項。我認為一個成熟、健全的國家發展、政策的發展,的確就要這樣要在左右之間不斷擺盪。等於說一個政策方向做得太久了,已經開始失靈失效的時候,可以再用另一個不同方向的政策去刺激,讓這個國家進步。當然目前整個世界的趨勢會是有影響,因為我們可以看到貧富不均的情況越來越嚴重,資本主義也越走越失靈,我們必須要進行修正市場的失靈。

其實社會民主主義,並不是否定自由市場,我們只認為必須修正,把失控的自由市場調回一個公平合理的自由市場。我們並不是共產主義這樣徹底否定自由市場。我們認為現在整個世界看到新自由主義走久了以後的貧富問題,所以一定會往更平等的方向前進。

社會民主主義、左派這樣的理念一定會被更多人所接受。但是在台灣,大家太習慣了。台灣從來沒走過左派的路,一般民眾很自然地擔心GDP沒有成長。他們忽略了成長的結果全都是老闆賺走了。但既然沒賺到半毛錢,何必那麼在意GDP的成長?台灣人在這件事情上,沒有那麼習慣。我想這也是我們的功課,社會民主黨應該要去努力的地方。

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Photo Credit: Depositephotos

丘:蔡英文上任兩年了,你認為這次的選舉和兩年前的選舉有什麼不一樣的嗎?

陳:兩年前,民進黨可說是挾著一股很大的民氣而上,包括總統和立法院取得多數席次。但兩年後的今天,必須說民進黨完全辜負了當初投給他們的人的期待。不管是大法官解釋後同婚的立法,他們放著擺爛。或是核電,當初民進黨也是抱持反核的立場上台。又或者說勞工權益,怎麼民進黨上台後反而通過之前國民黨沒有有通過的,不管是砍掉七天假還是一例一休,搞到最後跟國民黨規劃的政策一模一樣。但民進黨上台前是反對的啊!說到底是因為民進黨和國民黨之間,最大的政策差異其實是統獨,而不是其他的民生經濟政策。撇開統獨,國民黨跟民進黨的政策方向是一樣的,都是新自由主義、資本主義。

所以兩年前民進黨政府上台之後,我覺得也很好,如果當時很多年輕人抱持一種對資本主義、對新自由主義失望或反抗,而投給了民進黨的話,現在正好可以呼籲要看清,既有的國民兩黨都一樣,他們政策取向是一樣的。

如果真的希望台灣的政策有所改變,就必須要投給我們社民黨。社民黨在過往,譬如2016年選舉時被說不接地氣,又被說太理想化,太過堅持自己的理念和理想。現在可以知道,這不是一個錯事。反而那種搖搖擺擺,一下主張東,一下主張西,一下主張台灣的主權,一下主張什麼兩岸一家親,這樣的政黨或個人的政策,就無法讓人瞭解它到底想要帶領台灣走哪一條路。我建議所有的選民,可以看看我們社民黨很堅定,從頭到尾沒有改變過立場,我們的政見都是很一致的。希望可以給大家一個新的選擇。

丘:最後你有什麼想對讀者說的話嗎?不只是台灣讀者,也包括國際讀者。

陳:必須要說很謝謝破土給我們這樣的小政黨機會發聲。台灣目前主流媒體多半還是報導比較有機會當選,或是比較受到矚目的候選人、政治人物。導致大家還是朝著要當選就要更高的知名度這個方向,又開始砸錢來吸引媒體的注意。又譬如沒有錢,但想被注意的話,可能會走一下奇奇怪怪的招數,像Crazy Friday,讓大家去注意。

這是我們目前所面臨很大的困境。我很希望讓讀者知道,尤其是破土的讀者,想必應該非常希望看到有內容的報導,像是有政治主張、有政策方向的報導,而不只是風花雪月或炫目但沒有內容的東西。如果大家對這樣的報導有更多的期待、更多的分享或支持,就是給予我們這些致力於政策研究和服務的小黨小候選人最大的鼓舞,以及未來繼續努力的機會。

大家持續支持才能改變生態。越支持這樣的媒體,他們才可能變成更大的媒體、傳播管道。對我們這樣一個不會去搞太多噱頭的政黨或候選人來說,也才能有更多機會可以改變台灣的政治氛圍。所以希望各位讀者要繼續支持。

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本文經破土(New Bloom)授權刊登,原文發表於此

責任編輯:游家權
核稿編輯:翁世航


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