專訪黃國昌:我最大的問題,就是像一台機器

專訪黃國昌:我最大的問題,就是像一台機器
Photo Credit:關鍵評論網羊正鈺
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黃國昌一直在想,能不能再多影響一些對「新政治」有期待的人,想辦法把他們組織起來,不一定是透過時代力量,因為有些人對新政治有期待,他們未必想參加政黨,但也不要因為這些人不想參加政黨就把他們排拒在外。

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採訪:楊士範、羊正鈺|文字整理:李秉芳

星期一午後,和立委黃國昌約在信義區一間小酒吧,立法院休會期間,大部分的委員都忙著在選區做服務,黃國昌也依然十分忙碌,他當天早上才剛開了一個記者會,揭露東元企業和台電的一起採購造假弊案,他也婉拒了「喝一杯」的建議,表示自己結束後還得回辦公室工作。

黃國昌生在一個平凡的家庭,為了填補家計,他從國中就開始為了爭取獎學金變成「考試機器」,一路從建中、台大法律系到商務律師,再到美國康乃爾大學攻讀法律博士,坦言「一個人在書堆當中研究法律最快樂」的黃國昌,現在卻成了人們口中的「國會戰神」。2017年因支持婚姻平權差點被罷免,在時代力量當了3年多黨主席的他,日前宣布卸下黨務也引發喧然大波,不過黃國昌說,他還是會做好立委工作,並思考有什麼方式可以持續「新政治」的改革。

黃國昌訪談完整podcast:
問:聽說你從小就在打工,都是打些什麼工?最喜歡哪一個?

答(黃國昌):國中時家裡出了一點狀況就開始有壓力,第1個打工是派報,挨家挨戶信箱塞建設公司海報,也和媽媽去過行天宮賣香、蠟燭;高中時有2份打工,1份是去三商巧福,那時候工資1小時50元,還沒勞健保,我那時進去是從廚房最卑微的工作:洗碗開始,碗一直源源不絕地來,真的是洗到「沒感覺」,洗到下班時手都脫皮白白的,下一站做壽喜燒飯,再往上是分牛肉湯,最高階的是負責煮麵,因為動作要最快,熬到終於可以煮麵那天我真的很高興。

煮麵的台子共有18個洞,如果你1個洞只能煮1坨麵就技術太差了,最熟練的是要1個洞同時丟3坨麵,還不會混在一起,前場廣播說「還欠60牛」(還要煮60坨麵),店長聽到從樓上衝下來把我推到旁邊,因為如果煮來不及事情就很嚴重了。我在那裡過了一段其實蠻快樂的日子,雖然很累,工資也很微薄。

另一份打工是家教,當時我把自己訓練成考試機器,就去教別人怎麼考試,當家教薪水很高,1小時有600或800,但我很討厭當家教,因為我發現家教學生對我要教的東西一點都不感興趣,完全是在父母要求壓力下被迫的。有遇過1個是特殊家庭因素,爸媽離婚,爸爸帶的那個考上北一女,所以媽媽承受很大壓力,她一定要女兒也考上北一女,那時媽媽拜託我的任務就是這個,我在夏天全力幫她惡補,後來真的考上,媽媽很高興包了個超級大紅包給我,但我知道她(孩子)不快樂,後來高一就被留級,也沒有再繼續唸了。

問:怎麼從「律師」到「中研院」?

答:我爸媽希望我當公務員,我(大學)畢業就先考高考、然後受訓,第一份工作是在華南銀行當公務員,後來跑去當律師,白天當律師,晚上在補習班教書。

當時律師事務所都是外國客戶,有次我代理日本一個大企業去告台南的一個小企業主,在我的法律要求下那台南企業主完全投降、賠錢, 然後把他仿冒的機具全部都敲毀,我出差去台南看著他敲掉好幾千萬,離開前他用台語問我說,「你有這麼好的教育、你是台灣人,為什麼要替日本人欺負我們這些小企業?我們錢也很難賺。」

從台南出差回事務所路上我心情很差,突然意識到我是收錢的打手,只是比較高級的法律打手,當然同事、師父都叫我不要這樣想,反正就是執行,其實老闆那時對我非常好,在事務所的待遇各方面都很舒服,但做律師的快樂就比不上在補習班教書的快樂,因為當我在教怎麼考律師、司法官時候我腦子也同時在想,越教越覺得之前想還沒那麼通透,自己也會不斷進步,就更下定決心要出國唸書。

念完書回台灣後衝擊也蠻大的,我花一堆錢、那麼多時間去美國拿到博士學位,但回台灣後金錢上的報酬比我出國前賺的還少,而且少很多。當年出國前,就有很多人叫我不要去,我老闆那時給我薪水還不錯,叫我念完碩士就好,「學費我出薪水照領,但不要念博士」,因為博士學位在律師市場沒意義,就乖乖回來當律師。

經濟上來看出國唸書是報酬率很低的,我後來沒接受老闆的offer,就去大學教書,當然在學校教書是完全不同的生活和感受,2006年有機會去中研院,研究更重,教學比例更低,但也因為有那樣環境和支持,我做了很多大學時不可能做的研究。

問:你在工作中最重視什麼?對助理有什麼要求?

答:我工作方法最重要就是掌握事實和證據,因為過去一直是做法律研究,我很習慣搜集資料做研究,每個案子都是在做這樣的活動。

我做事情的習慣是,要質詢前一定要先搞清楚事實基礎,要搞得清楚問題在哪,質詢時才能指向你所希望的解決方向,雖然我唸法律很多都是在我業外範圍、非法律的事,但最好的方式,不管是對我自己或是我對同仁的要求就是嚴謹的閱讀。譬如我要搞清楚是怎麼回事,我依賴媒體的程度很低,因為媒體產製出來的內容正確性到哪都是個大問號,所以我習慣依賴的素材是政府的報告以及各部會公開的數據,報告和數據很重要,做過什麼、做得怎樣、效果是什麼?現在存在什麼問題?大量閱讀報告有幫助。

現在立法院辦公室有助理,以前在學界也是,找助理我從來不看學歷或履歷,到我研究室來應徵,很簡單,直接給你1個判決書,你去做判決的整理,告訴我案子在吵什麼、爭點為何、原告被告主張什麼、法院判決為何、依據為何,然後上面告訴我你花多少時間完成這個,我都會跟應徵的人講要老實寫,不要花了10個小時寫成1個小時,不然接下來你跟我工作就會痛不欲生。

老實講我覺得我不是個好的管理者,因為好的管理者應該要讓一起工作的同仁覺得快樂,我覺得我比較大的問題是,我比較像台機器,我進辦公室也不跟你講有的沒的,我也從來不管他們出缺勤,何時要休息、家裡有事情、貓生病、女朋友怎麼了、朋友需要幫助,要走就走,我不在乎,我在乎的是事情要做好。

問:卸下黨職後,你個人有什麼打算?

答:我還沒有真的決定欸,我向來習慣就是不管什麼位置上專心把事情做好,立法院的工作我還是要做好,這是最基本的。

不過當立委能做到的事情有限,譬如我在追很多案子,有些朋友問我那案子接下來怎樣,接下來的事已經超越我可以控制的範圍,有些你要進入行政、司法體系去處理,不是說像包青天那樣從頭辦到到尾,現在不是那種年代了。

當然有時候在立院會情緒比較激動,明明這麼離譜、怎麼可以擺爛不處理到這程度,問題是你在立法院舉手就舉輸人家,人家護航、行政院官員不理你有什麼辦法?我只能一直在質詢的時候逼他啊,透過輿論壓力迫使他做一些事,這樣的模式會讓我覺得,如果能掌握「行政權」,可以做的事會更多也會更深入,但是怎麽樣去做到?現在還是個大哉問。

問:為何不想當黨主席了?你覺得時代力量最大的挑戰是什麼?

答:我當了3年多也夠了,黨務卸下來,我自己可以做的事情一些空間相對比較大,以黨的民主性來說,讓其他工作夥伴接這位置我覺得是好事。

時代力量現在比較大的問題不是黨務,比較大的挑戰是怎樣爭取對這政黨的支持和認同,不只是行銷,是你自己出去的「商品」要夠好,如果不夠好怎麼包裝、行銷都沒用,選舉時當然要行銷,但接下來應該要讓大家看到說,這群人是有能力把事情做好的,我覺得這件事情最重要。

黃國昌
Photo Credit:關鍵評論網羊正鈺
問:平常和老婆都怎麼相處?

答:其實婚前我很大男人,因為我工作很忙,也不太有什麼浪漫的約會,那時候我老婆讓我覺得,我這樣她還能忍受,真的很不容易。

做過最浪漫的事應該是在在中研院辦公室的天台求婚,當下她有點驚訝,因為事前完全沒有徵兆,我那時候就打電話給她說「你晚上七點來中研院找我」。浪漫在哪?那是晚上啊,天台可以看到星星,我戒指也買好了,就在那邊問她願不願意嫁給我。

結婚後我發現,讓她快樂是讓我快樂非常重要的前提,「happy wife就有happy life」是真的;婚後很多事情不太一樣,婚前什麼事情幾乎都我決定,要吃什麼、要幹嘛都我決定,婚後幾乎都她決定,錢也都在她那裡,所以幾乎大大小小的事都她決定,她把小朋友照顧得很好;對於我的事情,她很體貼我,也承擔了不少事情。她幫了我非常多的忙,我沒什麼好抱怨的。

問:對小孩有什麼期待?

答:對小孩我只希望他們快快樂樂健健康康成長,我平常很忙跟他們在一起的時間不多,他們還不懂事時就是照顧,懂事後就被他們欺負,我不太會兇他們,我兒子現在快10歲,我只兇過他一次,那次真的有把他嚇到,之後就沒有;相處關係上不會感覺是父子⋯⋯他就沒把我當一回事。

平常主要都是老婆跟小孩溝通,老婆比較有技巧,例如我晚上回家,小朋友在家看電視,我說把遙控器給我,完全沒用,完全沒有爸爸的威嚴,還要用求的,說爸爸很累給我看一下好不好?都是要我老婆出馬,才有一點成功的機會。

我小時候背課業壓力很重,我覺得對小孩很大的傷害就是「習慣考第一名」,他會一直活在那壓力下,有很多事情就沒做好,像我到國高中其實跟同學很疏離,很少跟他們一起參加什麼活動,有幾個好朋友,但朋友很少,大部分都活在自己的世界,因為唸書要專心,別人要去玩就自己想辦法專心唸書。

所以我不會希望給小孩子課業壓力太大,我覺得他開心就好,不會逼他功課要很好,我兒子也很樂觀,因為他國文很差、可以說爛到爆,有次我問他國文考幾分?他說82,我問他那是班上第幾,他說第二,我嚇一跳想說現在國小的國文考這麼難,就問他第一名幾分,他說80分,我就了解到原來是倒數第二名,但他也不會覺得怎麼樣,我覺得這樣也還好,而且他會自己學習,不是課本上的,他都看Youtube,例如他看Youtube學到很多不同恐龍的英文名字,還告訴我世界上最深海溝的名字。

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核稿編輯:楊之瑜

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