與愛家公投支持者對話:她說討厭仇恨和對立,我也是,那我們到底在爭什麼?

與愛家公投支持者對話:她說討厭仇恨和對立,我也是,那我們到底在爭什麼?
Photo credit: 關鍵評論網 Abby Huang 攝

我們想讓你知道的是

最終,我們誰也沒有說服誰。或許我們真正達成的,是認識彼此吧。原來同婚的支持者不是支持濫交與性騷擾的魔鬼,而支持愛家的人,也不真的把仇恨與偏見當成核心價值。原來,我們在反對霸凌與仇恨上,竟然有些許初步的共識。

文:羅士哲

「先生,請支持愛家公投。」

投完票,我要去全聯買洗衣精。在門口我被愛家公投的宣傳者攔住。

「我已經投完了。」

聽到這句話,她本來要把宣傳的面紙收回去。但我緊接著說:「不過我想了解你在宣傳什麼。」

她表明自己在宣傳愛家公投三案,我接著請教她支持的理由。從這裡開始,她感覺到我想是要來找碴的人,於是以「沒時間」為由,拒絕向我說明。

我是否是來找碴的人呢?坦白說,以我當時的心態來說,應該算是。我很早就確定愛家公投會過,投完票後就心情低落,當時的我,確實有很強的衝動,想把她電飛到宇宙盡頭。

我告訴她,我覺得她的回答不太負責。她作為一名宣傳者,有義務向他人說明自己支持的理由。她接著擺出敵對的姿態,反問我支持同婚與同志教育的理由。我冷靜地表示,我不是一個宣傳者,是你向我宣傳,所以應當是你進行說明,設法說服我。

「我不想說服任何人。」

這個回答,令我眼睛一亮。緊接著,是一連串「價值相對論」的套語:事情沒有對錯,我沒有想要強迫別人接受我的主張......。這些套語,坦白說令我厭煩,我對於價值相對論一向沒有耐心。但我又很好奇,如果她不認為自己做的事情是說服,那麼她到底怎麼理解自己做的事?

她開始談到,如果修改民法,需要耗費很多的社會資源,而且製造社會對立。她不喜歡對立,也不喜歡仇恨,所以她不支持修改民法。關於這個論點,我很直接的給予反擊:依據釋憲案的內容,甚至不修民法也能直接依據婚姻章的內容登記結婚。而訂定專法要經過立法程序,以及大量辯論,首先就耗費行政資源。接著,社會必定在這段時間持續高度對立,因此耗費社會資源。這些虛耗的成本,請問誰買單?

她無法回應,而我為她先前的回應感到好奇。她說她討厭仇恨和對立,然而,在我心目中,愛家公投正是仇恨與對立的象徵。她到底如何理解自己在做什麼?

我對這個人開始感到好奇。我也開始重新思考,我到底為什麼要跟她對話?我想,我心中真正的疑問是這個:到底在什麼程度上,我還有可能跟這樣的人,共同生存在一個社會裡?

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Photo Credit: 下一代幸福 聯盟

她嘗試舉一些故事,來說明自己的理念。從這些故事中,我得知了一件事:她是一個資深的「守貞教育」老師(他們稱為「生命教育」)。

不同於被情緒動員的保守長輩們,這些教師確實有其信奉的核心價值,支持著自己的實踐。應該這麼說,在行動的分類上,我和她,其實處於同一塊光譜:我們都是「理念的行動者」。我們認真地相信自己的理念,用實踐來落實這些理念,並強烈地希望影響他人。

那麼,她,這位看起來年約四十的女士,究竟相信什麼?

她承認自己對於法律的問題了解不多。我決定不糾結在這些枝節上,而切入教育層面來談。我們聊的第一個話題,是金賽的性別光譜。她舉例說,有學生很疑惑地寫信問她,自己到底是男生,還是女生?這是性別光譜會帶來的誤導。

我想追問得更具體:「所以,妳的意思是,他真的無法弄清楚,自己是男性或女性。當你詢問他性別時,他會說自己不知道。是這個意思嗎?」

她在這裡改口,而轉到另一個現象:很多學生會利用光譜來開玩笑,說別人百分之多少是男性,多少是女性。我想她的意思是,這些說法為霸凌提供材料。

作為一個教育者,我提供我自己的觀點。我首先向她說明,即便在同運的圈子裡,金賽光譜也是個有爭議,而且被認為太過簡化的圖表。我自己常用的做法,是區分出四個象限:生理性別,性別認同,性別氣質,性傾向。我簡略的說明這四個詞是什麼意思,並告訴她,如果她很擔心學生混淆,那麼這四個象限,可能可以幫助學生了解自己位於哪裡。

談到這裡的時候,她的態度比較軟化。而我也開始發現,其實我們兩人之間有一些共同點。我發現,她不斷強調,自己的教育是為了「防止霸凌與仇恨」。對她來說,這似乎是支持自己工作的重要信念。

另外,我很驚訝地發現,她似乎可以接觸校園中的輔導工作。如果她所說屬實,那麼,她任教的學校實在是混帳王八蛋,竟然讓非輔導專業者做這種事。

她說了許多「個案」的故事給我聽。譬如,有一個女生,因為在對自己的女性朋友起嫉妒心,因此懷疑自己是不是同性戀。她認為這個女生是被同志教育有影響,才會混淆。我請問她,會如何處理。她說,她會告訴那個女生,只是起嫉妒心,不代表愛情。朋友間,親子間,都可能有嫉妒性。我告訴她,身為同志教育的支持者,我的說詞,與她一模一樣。

她又說到,有一個男生,只要一遇到喜歡的女生,就問人家要不要跟自己做愛。我很好奇地追問,他是否上過你們的「生命教育」課程呢?她說有的。我又問,那你們的課程內容,是否有明確提及性騷擾的內容呢?她也說有。那麼我就很好奇了:他是無法判斷自己在性騷擾,而作這樣的行為,或是能夠判斷,而難以控制自己呢?

這個問題令她很難回答。她說,她相信這個男生能夠判斷。而我也告訴她,我和她一樣,非常反對性騷擾,而這個男生顯然需要協助,因為他反覆這樣的行為,可能顯示了某些社交的困難。

我猜想,她舉這些例子,是想說明同志教育會造成這些混亂。這當然是不成功的。然而,似乎有個更深的誤解藏在背後:她認為支持同運方的人不會在意這些狀況。然而,我們兩個的差異,並不如相信中的大。下面的例子,甚至更難抓到確切的差異點。

她提到國中校內有一位老師,要學生懂得如何和他人發生性行為,而這非常不妥。她認為,性教育是在教導慎選伴侶,和保護自己,做出對的選擇。我追問,那位老師,是要學生積極的去和他人發生性行為嗎(我不相信有老師會這樣說)?她回答不是。我說,從我的角度來聽,那位老師的意思似乎是要學生了解,發生性行為是怎麼一回事,可能遇到哪些狀況,這些狀況意味著什麼,又要如何應對。有了這些知識,就更可能自主選擇。如果是這樣,他和你的差別,在哪裡呢?

她無法回答這個問題。我順勢提出保險套的疑問,詢問她們是否教導學生使用保險套,或其他避孕方式。

她的答案是否定的,她說這個時間點太早了,應該在高中教(這是我聽過守貞派最進步的言論!)。原因是,學生可能會覺得,有一種「安全的性行為」,就想要去嘗試,但卻無法負責。

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Photo Credit: sasint@Pixabay CC0

我從我的角度提出質疑:現在性行為發生的時間,有時很早,小四小五也有,有些甚至是被侵犯。如果他們沒有關於保險套的知識,因此懷孕或生病,那怎麼辦?

她愣住了,很像沒想過這個問題。然後重複地提出她上面的論點:她認為保險套可能會鼓勵性行為。我則提出我自己看到的數據:在美國,一些延緩實行性教育的州,愛滋的比例提高了。我提出的質疑是:如果因為你們的守貞教育,讓小孩缺乏性知識,而增加了不安全性行為的比例,這個代價誰來承擔?

她則從她的角度,對我提出質疑:那麼,如果今天有小孩因為學校教導使用保險套,而嘗試性行為,變成很多學生都在私下進行性行為,這個代價誰來承擔?

我的真心話是:我不知道這些私下的性行為有什麼不好的代價。不過我忍住沒說。在這塊,我們誰也沒說服誰。

接著,輪到她對我提問。她問我,同志教育究竟要教什麼。我舉了一個我設計的教案為例,說明,這個教案是希望小孩看見各種與自己不同(生理性別/認同/氣質/傾向)的人,並讓一些和其他人不同的孩子,了解有其他像自己這樣的人,過著不同的人生,而不要討厭自己。

我很驚訝的是,她對我的教案和教學目標完全表示認同。她說,如果同志教育的目標是這樣,那我完全可以接受。最重要的,就是不要霸凌他人,學會尊重,而且不要厭惡自己的特質。

我實在是很訝異:如果你真的這麼想,那麼我們到底在爭什麼?

她用兩個例子說明,她為什麼不喜歡現行的同志教育。一是,她覺得這讓異性戀變成弱勢。她說,在她自己的班上,有學生表態反對同性婚姻,而被同學拍桌恫嚇。

這個故事一聽起來就像假的。我認為這很沒誠意,於是我不客氣地刺回去:你所舉的例子,跟異性戀變成弱勢有什麼關係?她無法說明。

第二個例子則比較有趣,她說,課本中有附上同志諮詢熱線的網站,裡面有很多不當的內容,譬如用藥,以及裸露。

坦白說我很久沒看熱線的網站了,不確定她說的真假。不過,乾脆就談談這兩個議題吧。

首先,我說明用藥在同運的圈子裡也是個爭議的議題。譬如安非他命或海洛因,並不會有人鼓吹這樣高傷害的藥。但如K他命,或者大麻,這類傷害程度相對低的就不同了。尤其是大麻,其成癮性和傷害,都低於香煙,那麼是否有可能合法化?這個議題爭議,但有討論的空間。

再談到裸露,我分成女性上空權,和每個人的全裸權來談。首先我說明,這和同志運動,是可以區分開的議題,運動中也只有部分的人關注這些議題。女性的上空權,是爭取女性有跟男性一樣裸露上半身的權利,我們不應因為他人的眼光或慾望,而限制女性管理自己身體的權利。全裸權也是基於相近的立場,認為全裸並沒有侵犯到他人,而不應因為他人異樣的眼光,或情緒,而限制個人的自由。

我請他自行判斷,這些理由能否說服她。也提醒她,這些議題未必跟狹義的同志教育直接相關,可能是屬於較廣的性教育的範疇。

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Photo Credit:安比小姐@Flickr CC BY-ND 2.0

但她仍然認為這樣不妥,因為小孩看到,而缺乏解釋,會有不良的後果。我以教育者的身份給予建議:我們不如開誠布公地談。青少年平常在看的東西,早就都比熱線還刺激了,加入真的有裸露的片段,那麼,不如直接在課堂上討論這些議題。由老師教,總是比由A片教來得好。這個想法似乎讓他覺得很震驚,卻不知從何反駁。

在這段漫長的對話之後,我跟他揭露了自己的身份。我告訴她,大約從接近十年前,我開始反對你們在做的事情,包括守貞教育,和反同。原因是因為,這樣會助長歧視和霸凌。這次的公投,帶來的是對立與仇恨。在這幾天,已經傳出有同志自殘與自殺。你們在宣傳的理念,帶來了這樣的後果,這是我為何反對。

她則反過來告訴我她們的故事:愛家的志工,有人的傳單被搶走,有人遭到辱罵,還有人被打。她所說的,我願意相信。坦白說,我看到他們,也有打下去的衝動。對我們彼此來說,這次的公投,背後的動員,累積的是無可抹滅的仇恨。

或許,我們的共識在這裡吧:我們都希望仇恨與對立能消失。還有,我們都希望這場公投惡夢結束。

結束漫長的對話,我們互相握手。我轉頭進入全聯前,回頭說,今晚別看開票吧。她接著我的話說:看了也是傷心。

看到這次的結果,與護家盟的反目,不知道這位資深的守貞老師,究竟是開心或難過呢?

最終,我們誰也沒有說服誰。或許我們真正達成的,是認識彼此吧。原來同婚的支持者不是支持濫交與性騷擾的魔鬼,而支持愛家的人,也不真的把仇恨與偏見當成核心價值。原來,我們在反對霸凌與仇恨上,竟然有些許初步的共識。

原來,到頭來我們都還是人類。這麼一來,問題就更複雜難解了:我們究竟該如何共同生存呢?

本文經作者授權刊登,原文發表於此

責任編輯:潘柏翰
核稿編輯:翁世航


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