馬欣 X 安溥漫談當代階級圖像:每一個在階級中掙扎或享受的人,都值得被記錄下來

馬欣 X 安溥漫談當代階級圖像:每一個在階級中掙扎或享受的人,都值得被記錄下來
Photo Credit: 麥田

我們想讓你知道的是

我覺得影響自己的事情都是自然而然發生。縱使是眾人嫌棄的一部戲、一齣電影,還是能看見「大便上的蒼蠅」。那蒼蠅可能是其中的精華,這對我來說是一個滿好的影響。

文字整理:張桓瑋

「那些階級教我的事」座談會精華紀錄

身處階級必然存在且持續洗牌的當代,霸凌事件蔓生野長,宮鬥劇點擊率一再刷新,同志繼續被抹髒潑漆、婚姻平權仍未達陣⋯⋯這世界有太多憤怒無法出清,在階級的十字架上,人們常常動彈不得。

馬欣與安溥,一個將電影中的暗黑渣滓淬煉出光澤,一個透過音樂栽出千萬般花樣,二者文字皆如針刺穿沉默,柔軟又俐落地揭開現世傷疤。此次因應馬欣出版首本散文集《階級病院》,懇邀安溥對談,進而解答讀者提問、反思階級,以及我們面對霸凌與認同的種種惶惑;善與惡在體制下絕非能被一刀劃分,而十字架上的人們,則還有更多問題有待釐清。

馬欣:
先講一下為什麼我寫《階級病院》這本書。就像現在大家討論的「上流兒童」,我小時候就是被送入那樣的校園裡,成為一個階級的旁觀者。家裡在我小學一年級的時候還很興旺,二年級就家道中落了,老師從一開始賦予我特權,到後來卻反過頭推我一把。這是一個很有趣的現象,原來老師對於懲罰這件事感到那麼喜悅,一面尊敬我的家長,一面輕蔑我的位置。

我希望可以用一種並不憤怒、事過境遷的方式,告訴跟我有相同經驗,在階級世界感到搖搖欲墜的人,讓他們知道前面有一個這樣的我,也是那麼非典型,但還是挺過來了。而太早被推進成人價值觀的世界,也造就了我骨子裡的叛逆,成為現在的馬欣。
  
安溥:
有個讀者提問寫得很好:「當我們區分階級時的情緒,為何都只是憤怒的?」。讓我也想到,在我們成長過程、社會化與反抗社會化的過程裡,「階級」難道只是我們與他人的區分嗎?如果只是你跟我不一樣、你擁有的與我擁有的不同,以致造成階級的話,為什麼我們描述階級都是負面、憤怒的,或是覺得自己身受其害?會不會有另一群人擁抱階級、覺得自己被階級制度保護呢?

為什麼我們談到階級總是憤怒?

馬欣:
我其實沒有憤怒耶!小時候因為哥哥姊姊比我大得多,我一整天都只跟自己相處,大部分時間看雲、看樹,活在類似愛蜜莉的異想世界裡。直到後來被丟進那個學校,才發現原來這大千世界長這樣。可是我非常感激有一段與自己獨處,也可以活得很好的時光,讓我後來能像個觀眾,以第三者的視角看待當下所處的校園、學生間的戰略位置。這樣「第三者的視角」,代表著你的「本我」沒有被破壞。另外是當你很痛苦、被霸凌到沒有便當吃的時候,你會自然產生一個防禦系統,會有一個觀眾(另外的自己)出來,看待這一切。

安溥:
從大家談到霸凌的提問中,我也思考到另一個問題:誰說霸凌者都是惡人呢?

比如今天參加一個營隊,你的人格特質剛好讓你輕易就能被人信任,有沒有可能我們在那當下,偶爾為了保護自己、為了區分對錯與清掃環境,不知不覺傷害了別人?或當你身上那些優點,在這個環境裡完全不被需要的時候,有沒有可能自然就成了一種弱勢了。霸凌者難道都是全然的惡人嗎?沒有人天生有這個身分,有時只是同一個時空裡相對環境的問題。我跟很多霸凌我的人後來都變成朋友,他們當時是真的霸凌過我啊!

馬欣:
其實霸凌者往往對他的家屬、親朋好友來講,都是個大好人。你可能佐證一百個人,只有你記得被他霸凌過。霸凌者往往後來都是失憶的,同學會還來拍拍你的肩膀,跟你一副很好的樣子……

安溥:
像是「你後來當歌手了喔」、「我朋友好喜歡你喔」之類(笑)。

馬欣:
我覺得他們的失憶症不是故意偽裝,而是在記憶裡並沒有認為他們的戰略位置是錯的;那就是一種相對性,沒有自覺。

安溥:
就是先天處於優勢的時候,他們只是覺得在清掃環境。或是在成長過程階段,總有些人的人格特質、所需求的生活環境,勢必與我們互相擠壓。我們必須承認一件事:「不是自己一心與人為善,就不會帶來擠壓。」有時候你的存在對於別人來說,就代表某種身分,就像我們說的「階級」。不是你心存善念就可以消除別人的恐懼,或者不帶來彼此壓迫。

台灣就是很好的例子,土地太小,但要供給的面向、要照顧的人太多。如果我們今天在紐西蘭的荒原,會有強弱的關係,但很難有霸凌產生吧。如果你開八個小時的車過來,只是為了要霸凌我的話,那其實是一種緣分了。

馬欣:
霸凌的人會認為自己是維護系統的一個守衛者,如果有外在干擾出現,就得進行掃除動作。那對他來講,只是鞏固一種價值,我講難聽一點就是精神性的求歡吧!跟一個權力意識的精神性求歡,從裡面得到自己的存在保證;或是對「灰姑娘鞋子」的意淫,每個人都為了要伸進那鞋子,不惜削掉自己的腳。

安溥:
所以才會有《如懿傳》出現呀!

從宮鬥劇看「霸凌」現場

馬欣:
對,嬪妃們不停嘗試穿上灰姑娘的鞋子,這是沒有自覺的。以現在當紅兩齣宮鬥劇來看,《延禧攻略》是一齣打怪懶人包,《如懿傳》的拖磨才是真實人生。慢慢地拖磨、凌持你的心情,就像你去任何一家公司工作,都能投射出整個紫禁城的體制來,你的個體性會被拖磨到讓自己形同牛馬,像粗礪一般滾出沙、滾出血來,但這沒有什麼不好,痛苦是會昇華的。

我總覺得大家都太崇拜幸福的價值、忽略不幸的價值了。看香港的惡山惡水,造就了梅艷芳、張國榮的極至美學。人生本來就是一場拖磨戲,沒有什麼好討價還價的。

安溥:
對啊,周迅都沒在抱怨了(笑)。