馬欣 X 安溥漫談當代階級圖像:每一個在階級中掙扎或享受的人,都值得被記錄下來

馬欣 X 安溥漫談當代階級圖像:每一個在階級中掙扎或享受的人,都值得被記錄下來
Photo Credit: 麥田
我們想讓你知道的是

我覺得影響自己的事情都是自然而然發生。縱使是眾人嫌棄的一部戲、一齣電影,還是能看見「大便上的蒼蠅」。那蒼蠅可能是其中的精華,這對我來說是一個滿好的影響。

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文字整理:張桓瑋

「那些階級教我的事」座談會精華紀錄

身處階級必然存在且持續洗牌的當代,霸凌事件蔓生野長,宮鬥劇點擊率一再刷新,同志繼續被抹髒潑漆、婚姻平權仍未達陣⋯⋯這世界有太多憤怒無法出清,在階級的十字架上,人們常常動彈不得。

馬欣與安溥,一個將電影中的暗黑渣滓淬煉出光澤,一個透過音樂栽出千萬般花樣,二者文字皆如針刺穿沉默,柔軟又俐落地揭開現世傷疤。此次因應馬欣出版首本散文集《階級病院》,懇邀安溥對談,進而解答讀者提問、反思階級,以及我們面對霸凌與認同的種種惶惑;善與惡在體制下絕非能被一刀劃分,而十字架上的人們,則還有更多問題有待釐清。

馬欣:
先講一下為什麼我寫《階級病院》這本書。就像現在大家討論的「上流兒童」,我小時候就是被送入那樣的校園裡,成為一個階級的旁觀者。家裡在我小學一年級的時候還很興旺,二年級就家道中落了,老師從一開始賦予我特權,到後來卻反過頭推我一把。這是一個很有趣的現象,原來老師對於懲罰這件事感到那麼喜悅,一面尊敬我的家長,一面輕蔑我的位置。

我希望可以用一種並不憤怒、事過境遷的方式,告訴跟我有相同經驗,在階級世界感到搖搖欲墜的人,讓他們知道前面有一個這樣的我,也是那麼非典型,但還是挺過來了。而太早被推進成人價值觀的世界,也造就了我骨子裡的叛逆,成為現在的馬欣。
  
安溥:
有個讀者提問寫得很好:「當我們區分階級時的情緒,為何都只是憤怒的?」。讓我也想到,在我們成長過程、社會化與反抗社會化的過程裡,「階級」難道只是我們與他人的區分嗎?如果只是你跟我不一樣、你擁有的與我擁有的不同,以致造成階級的話,為什麼我們描述階級都是負面、憤怒的,或是覺得自己身受其害?會不會有另一群人擁抱階級、覺得自己被階級制度保護呢?

為什麼我們談到階級總是憤怒?

馬欣:
我其實沒有憤怒耶!小時候因為哥哥姊姊比我大得多,我一整天都只跟自己相處,大部分時間看雲、看樹,活在類似愛蜜莉的異想世界裡。直到後來被丟進那個學校,才發現原來這大千世界長這樣。可是我非常感激有一段與自己獨處,也可以活得很好的時光,讓我後來能像個觀眾,以第三者的視角看待當下所處的校園、學生間的戰略位置。這樣「第三者的視角」,代表著你的「本我」沒有被破壞。另外是當你很痛苦、被霸凌到沒有便當吃的時候,你會自然產生一個防禦系統,會有一個觀眾(另外的自己)出來,看待這一切。

安溥:
從大家談到霸凌的提問中,我也思考到另一個問題:誰說霸凌者都是惡人呢?

比如今天參加一個營隊,你的人格特質剛好讓你輕易就能被人信任,有沒有可能我們在那當下,偶爾為了保護自己、為了區分對錯與清掃環境,不知不覺傷害了別人?或當你身上那些優點,在這個環境裡完全不被需要的時候,有沒有可能自然就成了一種弱勢了。霸凌者難道都是全然的惡人嗎?沒有人天生有這個身分,有時只是同一個時空裡相對環境的問題。我跟很多霸凌我的人後來都變成朋友,他們當時是真的霸凌過我啊!

馬欣:
其實霸凌者往往對他的家屬、親朋好友來講,都是個大好人。你可能佐證一百個人,只有你記得被他霸凌過。霸凌者往往後來都是失憶的,同學會還來拍拍你的肩膀,跟你一副很好的樣子……

安溥:
像是「你後來當歌手了喔」、「我朋友好喜歡你喔」之類(笑)。

馬欣:
我覺得他們的失憶症不是故意偽裝,而是在記憶裡並沒有認為他們的戰略位置是錯的;那就是一種相對性,沒有自覺。

安溥:
就是先天處於優勢的時候,他們只是覺得在清掃環境。或是在成長過程階段,總有些人的人格特質、所需求的生活環境,勢必與我們互相擠壓。我們必須承認一件事:「不是自己一心與人為善,就不會帶來擠壓。」有時候你的存在對於別人來說,就代表某種身分,就像我們說的「階級」。不是你心存善念就可以消除別人的恐懼,或者不帶來彼此壓迫。

台灣就是很好的例子,土地太小,但要供給的面向、要照顧的人太多。如果我們今天在紐西蘭的荒原,會有強弱的關係,但很難有霸凌產生吧。如果你開八個小時的車過來,只是為了要霸凌我的話,那其實是一種緣分了。

馬欣:
霸凌的人會認為自己是維護系統的一個守衛者,如果有外在干擾出現,就得進行掃除動作。那對他來講,只是鞏固一種價值,我講難聽一點就是精神性的求歡吧!跟一個權力意識的精神性求歡,從裡面得到自己的存在保證;或是對「灰姑娘鞋子」的意淫,每個人都為了要伸進那鞋子,不惜削掉自己的腳。

安溥:
所以才會有《如懿傳》出現呀!

從宮鬥劇看「霸凌」現場

馬欣:
對,嬪妃們不停嘗試穿上灰姑娘的鞋子,這是沒有自覺的。以現在當紅兩齣宮鬥劇來看,《延禧攻略》是一齣打怪懶人包,《如懿傳》的拖磨才是真實人生。慢慢地拖磨、凌持你的心情,就像你去任何一家公司工作,都能投射出整個紫禁城的體制來,你的個體性會被拖磨到讓自己形同牛馬,像粗礪一般滾出沙、滾出血來,但這沒有什麼不好,痛苦是會昇華的。

我總覺得大家都太崇拜幸福的價值、忽略不幸的價值了。看香港的惡山惡水,造就了梅艷芳、張國榮的極至美學。人生本來就是一場拖磨戲,沒有什麼好討價還價的。

安溥:
對啊,周迅都沒在抱怨了(笑)。

馬欣:
本來就是這樣,現在像馬雲、祖克伯這類成功的例子滿坑滿谷,卻向靈骨塔一樣虛無。可是,你如果因為生命的拖磨,體會到不幸的價值,經歷種種徒勞發現自己還願意抓住內心信奉的鬼東西,這個鬼東西就是你可以支撐出生命火焰的來源;那可能是微微星火,卻能燒到最美的核心。

我又要說回《如懿傳》。周迅飾演的如懿甘願被霸凌,可是她知道自己心裡有個重心,那未必是一般人認同的,但她認同了以後就決心貫徹到底,這件事很重要。

安溥:
當時會看《如懿傳》是因為好友張鈞甯參演。發現宮鬥劇的基礎就在於整個中國歷史無止盡人際關係的鬥爭,鬥爭裡必然有權力結構者與承受權力支配的人,我們簡稱「霸凌」。而且那霸凌是周而復始地在權力之間轉換,總有人可以遞上位。

而《延禧攻略》女主角魏瓔珞完全和如懿相反。她覺得自己無欲則剛,面對宮廷鬥爭的種種欺壓,能下手為強就下手為強,能過去扯人家頭髮賞一巴掌,絕不放棄這個機會。因為生無可戀、後宮又無聊,你好不容易講了一句話得罪我,我能不打你嗎?

馬欣:
《延禧攻略》有那麼多人喜歡,是因為它公式化地榮耀成功勝利組的情境。它非常像是以前代表女性自覺的《慾望城市》,裡頭的角色並非有真實血肉的人,而是以一種形式,來反對早期瓊瑤劇的苦情而已。我覺得這跟女權沒有任何關係。

安溥:
對我來說,女權意識或任何一種自我認同,並不來自與外界的共識。這也許是當代討論人與人之間各種身分差異最大的迷思。我們以為有溝通、表達自己的機會,於是必然要產生共識,必然要在彼此面前得以立足,但對我來說,跟歧視、跟任何你所遵從的方向不一樣的東西建立共識,都是有盲點的。

馬欣:
老實說當你背離主流價值,根本不用考量怎麼說服他人。若能碰到一些與你有相同疑問和信念的人,彼此三兩結伴而行就夠了。這同伴類似精神層面上藉由文學、電影、音樂等媒介來傳遞價值,總有人會撐著你,是一個非常隱形的浮力,但也是很扎實的一個支撐點。這也是我為什麼寫《階級病院》的原因。

因為懂得,所以包容

安溥:
我看完這本書第一個想問的是,在我們生命之中,面對像是鳥屎、像是禮物等各種東西從天而降,如果可以一開始做個設定,你會希望自己遇見什麼樣的同伴?

馬欣:
無所謂耶!我覺得就算是無臉男也沒關係。每個人都有被觀察的價值,就算是陪我討厭的人走一段路,然後觀察他脆弱或不脆弱的部分,都好有趣!有一種生意盎然的感覺。

安溥:
我其實有想過,成長過程總會遇到有些人很依附你,有些人渴望你去依附他,不管是出於認同或是征服。後來回頭看,原來當時跟別人之間的距離,或是身分上帶來的微妙情結,會讓你一路明白有些事情不是選擇接受或拒絕與否,而是你如何挑選在生命中影響你的事件,這是非常重要的。

馬欣:
我覺得影響自己的事情都是自然而然發生。縱使是眾人嫌棄的一部戲、一齣電影,還是能看見「大便上的蒼蠅」。那蒼蠅可能是其中的精華,這對我來說是一個滿好的影響。

所以我希望大家可以不帶仇恨、用不同方式來看待階級。我一直相信張愛玲講的:「因為懂得,所以包容。」面對所有不可違逆的事物,或許用自己的觀察去看每一個人(而非群體),他一定有著脆弱不堪的部分,這些體會就會在你生命中開出各種樣貌。

安溥:
或是說,階級有非常多面向:有看似不可流動的階級,也有不被允許流動的階級。每個當代依然有各自文化、經濟上的問題,我們面對各式各樣人性、律法演變過程所產生的刺激,會發現階級終究還是在流動,只是流動的過程會帶來擠壓、沖刷,所以我們都試著去理解、去回應。我常覺得這過程中,人們對暴力的恐懼完全大過於對暴力的凝視,然而缺乏凝視就下了定義,或者就要求律法帶來正義,往往忽視自己也許是最需要、最依賴暴力來達到多數認同的。

馬欣:
對。甚至自己可能沒有意識到,那其實就是一種暴力。

關於人的「典型」與「非典型」

安溥:
我長大後越來越覺得,其實每個人都是某種典型。比如叛逆、比如逃脫禮教,也許我們都是典型的如此如此而已,是吧?所以在真正的生命體驗裡,我反而越能理解,對於我的另一個面向而言,我是特別的,這也許是某些聽眾教會我要能去認知我們之間的確有所不同,確實也讓我學到謙卑和善、將心比心。

回過頭來,也是體驗也教導了我,相對於另一個面向來說,我其實極為典型,不過如此而已。

馬欣:
這是到後來才發現的嗎?

安溥:
大概我生命中找不到任何典型可以參考的時候,就是決定休學的那一兩年吧。那時我的成長背景、生命歷程都還很短,非常具體,總是直接去感受、回應身為自己所面對的環境。現在可能真的就是人生體驗、累積的回憶、做出的選擇量足夠壓倒成長背景了,整體環境提供的資訊已經沒有比個人為自己儲存的經驗值要來得多。就像玩魔獸一樣,一開始你覺得場域設定得很完美,你在裡面隨時覺得自己是弱者,想滿足環境條件,但當你經驗值多了,摸透遊戲、夠熟悉這遊戲的時候,不再是你之於魔獸了,而是魔獸之於你是什麼了。

身為一個玩家,由你決定魔獸是什麼風格,現在大概是這樣的心情。

文學書寫的不同面向

馬欣:
我跟你念的是同個高中,每天都希望自己能像夾娃娃般那樣被夾出這個鬼學校。高中時有人在老師的茶裡下瀉藥,問他們為什麼想這麼做,他們回答:「好玩啊,因為老師不敢懲罰我們」。我這才發現,因為我們高三了,因為老師對於成績跟聘書的崇拜,以致於同學起了玩弄之心。學生從來不單純,你可以在他們身上感受人性的縫隙流出什麼糖蜜或毒液,就像你講的,階級跟人性是流動的。

我總覺得階級有點像是一格一格的花架子,於是就想摳出格子裡的人性碎屑,把自己和那些活進鬼故事裡的人寫出來。聽說你現在也在寫詩,是否也會偷渡一些自己在詩裡頭?

安溥:
目前比較少。我總覺得長大有個壞處,就是會意識到別人怎麼看你,但這對寫作自覺性的露出是有甘擾的。比如我寫一個失戀傷痛,對我來說可能真的非常哀傷,它直接挑戰我在愛情中瞻前顧後的絕望,但也知道別人聽了以後,透過你的語法、以及你敘述自己的方式,臆測到不過就是你失戀了⋯⋯當意識到這件事情,我就會退卻。

我覺得自己的寫作障礙,就是很難寫自傳性散文吧,事實上連小說都做不到。我習慣寫一些迂迴的文字、藏一些密碼,可能有相同經驗的人才能理解那弦外之音。我比較適合李商隱那樣的東西,他置入很多密碼一樣的關鍵字,他並不像大家以為,文學是用來流動的。有時候對我們來說,文學比較像是一個保存方式,保存了某個時空跟宇宙的存在,而不是為了讓人當貨幣去交流。

馬欣:
對我而言,誠實寫自己的家族經驗,其實跟現在的生命階段有關。我是個外省第三代,整個家族漸漸凋零中,我覺得自己正透過書寫,與家族做一場告別。畢竟外省文化已慢慢落幕,那些擀麵的身影、麵引子的味道都逐漸遠去,不會再回來了⋯⋯

曾經我是野百合學運的一員,可是我背後的家庭卻是當時必須掃除的對象。這種原罪感非常深,我不知道自己該向誰道歉,在這樣一個背負原罪的十字架下,我選擇寫出父執輩、我的母親、家中長輩的人生閱歷,或許他們後來可能也不會被記憶,甚至仍背負著某種罪名,但我還是要寫出來,因為他們真真實實地活過,那是我對家人最深的情感。

我常想,所有的人無論是哪個族群,當他被階級網羅時,姿態固然不甚美好,但都值得被記錄下來。寬不寬容是一回事,我交給讀者,可是寫下來是我必要做的事情。我希望每一個在階級中或掙扎、或享受的人,都可以看見自己的身影,對我來說,那是身為文字工作者,最重要的事。

本文經Readmoo閱讀最前線授權刊登,原文發表於此

責任編輯:翁世航
核稿編輯:潘柏翰

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