馬欣 X 安溥漫談當代階級圖像：每一個在階級中掙扎或享受的人，都值得被記錄下來

馬欣：
本來就是這樣，現在像馬雲、祖克伯這類成功的例子滿坑滿谷，卻向靈骨塔一樣虛無。可是，你如果因為生命的拖磨，體會到不幸的價值，經歷種種徒勞發現自己還願意抓住內心信奉的鬼東西，這個鬼東西就是你可以支撐出生命火焰的來源；那可能是微微星火，卻能燒到最美的核心。

我又要說回《如懿傳》。周迅飾演的如懿甘願被霸凌，可是她知道自己心裡有個重心，那未必是一般人認同的，但她認同了以後就決心貫徹到底，這件事很重要。

安溥：
當時會看《如懿傳》是因為好友張鈞甯參演。發現宮鬥劇的基礎就在於整個中國歷史無止盡人際關係的鬥爭，鬥爭裡必然有權力結構者與承受權力支配的人，我們簡稱「霸凌」。而且那霸凌是周而復始地在權力之間轉換，總有人可以遞上位。

而《延禧攻略》女主角魏瓔珞完全和如懿相反。她覺得自己無欲則剛，面對宮廷鬥爭的種種欺壓，能下手為強就下手為強，能過去扯人家頭髮賞一巴掌，絕不放棄這個機會。因為生無可戀、後宮又無聊，你好不容易講了一句話得罪我，我能不打你嗎？

馬欣：
《延禧攻略》有那麼多人喜歡，是因為它公式化地榮耀成功勝利組的情境。它非常像是以前代表女性自覺的《慾望城市》，裡頭的角色並非有真實血肉的人，而是以一種形式，來反對早期瓊瑤劇的苦情而已。我覺得這跟女權沒有任何關係。

安溥：
對我來說，女權意識或任何一種自我認同，並不來自與外界的共識。這也許是當代討論人與人之間各種身分差異最大的迷思。我們以為有溝通、表達自己的機會，於是必然要產生共識，必然要在彼此面前得以立足，但對我來說，跟歧視、跟任何你所遵從的方向不一樣的東西建立共識，都是有盲點的。

馬欣：
老實說當你背離主流價值，根本不用考量怎麼說服他人。若能碰到一些與你有相同疑問和信念的人，彼此三兩結伴而行就夠了。這同伴類似精神層面上藉由文學、電影、音樂等媒介來傳遞價值，總有人會撐著你，是一個非常隱形的浮力，但也是很扎實的一個支撐點。這也是我為什麼寫《階級病院》的原因。

因為懂得，所以包容

安溥：
我看完這本書第一個想問的是，在我們生命之中，面對像是鳥屎、像是禮物等各種東西從天而降，如果可以一開始做個設定，你會希望自己遇見什麼樣的同伴？

馬欣：
無所謂耶！我覺得就算是無臉男也沒關係。每個人都有被觀察的價值，就算是陪我討厭的人走一段路，然後觀察他脆弱或不脆弱的部分，都好有趣！有一種生意盎然的感覺。

安溥：
我其實有想過，成長過程總會遇到有些人很依附你，有些人渴望你去依附他，不管是出於認同或是征服。後來回頭看，原來當時跟別人之間的距離，或是身分上帶來的微妙情結，會讓你一路明白有些事情不是選擇接受或拒絕與否，而是你如何挑選在生命中影響你的事件，這是非常重要的。

馬欣：
我覺得影響自己的事情都是自然而然發生。縱使是眾人嫌棄的一部戲、一齣電影，還是能看見「大便上的蒼蠅」。那蒼蠅可能是其中的精華，這對我來說是一個滿好的影響。

所以我希望大家可以不帶仇恨、用不同方式來看待階級。我一直相信張愛玲講的：「因為懂得，所以包容。」面對所有不可違逆的事物，或許用自己的觀察去看每一個人（而非群體），他一定有著脆弱不堪的部分，這些體會就會在你生命中開出各種樣貌。

安溥：
或是說，階級有非常多面向：有看似不可流動的階級，也有不被允許流動的階級。每個當代依然有各自文化、經濟上的問題，我們面對各式各樣人性、律法演變過程所產生的刺激，會發現階級終究還是在流動，只是流動的過程會帶來擠壓、沖刷，所以我們都試著去理解、去回應。我常覺得這過程中，人們對暴力的恐懼完全大過於對暴力的凝視，然而缺乏凝視就下了定義，或者就要求律法帶來正義，往往忽視自己也許是最需要、最依賴暴力來達到多數認同的。

馬欣：
對。甚至自己可能沒有意識到，那其實就是一種暴力。

關於人的「典型」與「非典型」

安溥：
我長大後越來越覺得，其實每個人都是某種典型。比如叛逆、比如逃脫禮教，也許我們都是典型的如此如此而已，是吧？所以在真正的生命體驗裡，我反而越能理解，對於我的另一個面向而言，我是特別的，這也許是某些聽眾教會我要能去認知我們之間的確有所不同，確實也讓我學到謙卑和善、將心比心。

回過頭來，也是體驗也教導了我，相對於另一個面向來說，我其實極為典型，不過如此而已。

馬欣：
這是到後來才發現的嗎？

安溥：
大概我生命中找不到任何典型可以參考的時候，就是決定休學的那一兩年吧。那時我的成長背景、生命歷程都還很短，非常具體，總是直接去感受、回應身為自己所面對的環境。現在可能真的就是人生體驗、累積的回憶、做出的選擇量足夠壓倒成長背景了，整體環境提供的資訊已經沒有比個人為自己儲存的經驗值要來得多。就像玩魔獸一樣，一開始你覺得場域設定得很完美，你在裡面隨時覺得自己是弱者，想滿足環境條件，但當你經驗值多了，摸透遊戲、夠熟悉這遊戲的時候，不再是你之於魔獸了，而是魔獸之於你是什麼了。

身為一個玩家，由你決定魔獸是什麼風格，現在大概是這樣的心情。

文學書寫的不同面向

馬欣：
我跟你念的是同個高中，每天都希望自己能像夾娃娃般那樣被夾出這個鬼學校。高中時有人在老師的茶裡下瀉藥，問他們為什麼想這麼做，他們回答：「好玩啊，因為老師不敢懲罰我們」。我這才發現，因為我們高三了，因為老師對於成績跟聘書的崇拜，以致於同學起了玩弄之心。學生從來不單純，你可以在他們身上感受人性的縫隙流出什麼糖蜜或毒液，就像你講的，階級跟人性是流動的。