《我們與惡的距離》劇本書座談會精華整理:與觀眾一起走在尋找答案的路上

《我們與惡的距離》劇本書座談會精華整理:與觀眾一起走在尋找答案的路上
Photo Credit: 麥田出版提供
我們想讓你知道的是

《我們與惡的距離》大結局播出前一天,呂蒔媛出席在水牛書店舉辦的新書分享會,與書店主人劉昭儀、演員吳慷仁和施名帥深度座談,和大家近距離分享,關於這個劇本、這齣戲的背後,有哪些精采創作細節。

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文:麥田出版整理、提供

走在尋找答案的路上——《我們與惡的距離》劇本書座談會精華整理

2019年4月,《我們與惡的距離》一開播,旋即抓住全台觀眾目光,引爆追劇熱潮,每個角色所陷入的困境,無一不勾起人們情感共鳴;有人說,這是台灣等了很久的一部戲,在假新聞與標籤化侵蝕生活的當代,跌墜至深淵的人不停問著:「為什麼是我?」,然而在這過程中,伸出援手的人究竟在哪裡?

《我們與惡的距離》看似含納眾多議題,編劇呂蒔媛身為此劇推手,坦言它不是一齣「議題先行」的戲,重要的是描繪「我們」,藉由可能隨時發生在你我周遭的故事,串起人們的反應與樣貌。隨著戲劇熱播,麥田出版也推出備受期待的劇本書,大結局播出前一天,呂蒔媛出席在水牛書店舉辦的新書分享會,與書店主人劉昭儀、演員吳慷仁和施名帥深度座談,和大家近距離分享,關於這個劇本、這齣戲的背後,有哪些精采創作細節。

劉昭儀:我跟呂蒔媛從少女時代就認識,這次她寫出《我們與惡的距離》,在媒體上可以看到許多編劇理念的闡述,但今天我比較不想聊這些早就露出的訊息,反而很想問問蒔媛為什麼會如此設定角色?有些觀眾曾提出角色離我們太遠、表現得不夠自然,像是小演員台詞怎那麼成熟等等⋯⋯在這裡身為地方媽媽的我,很想為她辯護一下(笑),我相信蒔媛寫這些角色,都是經歷生命浮沉,將許多深刻的觀察投射進去,因此我想請你分享,這麼多不同人物到底是怎麼生出來的?

呂蒔媛:二十歲之前,我是不太會寫字的,雖然現在也不大會啦,每次人家問我怎麼寫劇本,我都很難具體回答,這樣說好像我很做作,但事實真是如此。有加我臉書的人都知道,我寫劇本一半以上的時間都在靠腰,在家滾來滾去拉扯上帝衣角、每天哀嘆自己江郎才盡⋯⋯我真的都在想這些東西耶!

雖然我寫完這齣戲,就知道它會遇到一些批評,但後來面對真正的質疑,也會覺得驚訝,就像我真的沒想到大家對天晴那麼有意見⋯⋯但我還是很謝謝這些關注,我想編劇的工作在寫完劇本後就完成了,接下來必須信任導演和所有工作人員;而我本人最勵志的地方,就是當個編劇可以不用太會雕琢文字,這或許是帶給未來想要從事編劇的人,一個最實際的鼓勵(笑)。

從《終極一家》到《我們與惡的距離》

劉昭儀:編劇不需要很會寫字,那需要會什麼呢?

呂蒔媛:應該是對人的觀察吧!你會需要看清楚人的各種樣貌(誰罵過你、怎麼罵,就趕快把它記下來XD),這些都可能成為你人生的養分。我在想,我三十歲前或許不會想碰這類題材,四十歲可能也沒辦法,但到了現在的年紀,開始覺得這些對我而言是重要的,才會定下心,想把它寫出來。

劉昭儀:我們觀察你的創作軌跡,從《終極》系列、《出境事務所》到現在,你真的覺得在不同年齡、走過不同生命體驗,就能創作出迥然不同的作品嗎?

呂蒔媛:有天我看到一則分享,很驚訝呂蒔媛居然寫過《終極一家》、《終極三國》,然後納悶中間到底發生了什麼事(笑)!

很多人不知道,《終極一家》是我第一次正式寫劇本。接到這個任務、認真看完前作《終極一班》後,才發現這戲並不好寫,它的題材和內容也很有趣,為什麼不能把它想成台灣的漫威宇宙呢?它讓我最驕傲的是,可以在田調時很快地和青少年拉近距離⋯⋯我相信每一種戲都有它存在的必要,只要做好自己想呈現的故事,就能抓住你想要的世界觀、找到對的觀眾。

我覺得自己比較能投射的,還是關於「媽媽」的心情,在《終極一家》最有感覺的,是藍心湄飾演的「母親」;至於在《與惡》,就是李媽媽吧!每次寫到她都會忍不住哽咽,我真的很怕一個大事件發生後,自己的小孩居然是兇手,所以才對李母的角色特別有感。不是說被害者家屬不辛苦,完全不是,而是想到一個媽媽發現小孩是兇手那當下,真的是很難面對⋯⋯她或許會反覆檢討這輩子到底做錯了什麼、哪一個點出了問題⋯⋯尤其在我當媽媽之後,對這樣的心情特別有感觸。

劉昭儀:我有見過《終極》系列的威力,戲播出時我女兒正在念小學,有一天跟她提到編劇是呂蒔媛,我女兒就變得超愛跟你聚會,瞬間拉近距離!

呂蒔媛:是不是?!《終極》最厲害的地方,是它創造了某一種純屬台灣的科幻IP,可以做出各種延伸。甚至在《與惡》之前,大家都覺得曾沛慈就是《終極》的演員,但就是因為我看過《終極》,所以知道她有多厲害,要駕馭那樣的戲並不容易,對吧?!

與演員之間的美好碰撞

劉昭儀:我前陣子也問蒔媛,你的演員怎麼消化劇本?現在看他們的表演,跟原來劇本的差異在哪裡?正好吳慷仁和施名帥兩位演員也在現場,尤其慷仁認識蒔媛更久,可不可以請三位聊聊彼此的合作?

呂蒔媛:我先補充一下,如果你們想知道編劇和影像的差異,建議大家可以回去翻翻劇本書,比對之間有什麼不同,其中有非常多因素考量,並沒有對錯。演員方面,我目前觀察到兩種不同的好演員,一是飾演李媽媽的謝瓊諼,她不會更動劇本台詞,可是表演張力完全超乎預期!就像我不覺得自己寫「沒有一個爸爸媽媽願意花二十年養一個殺人犯」這句話有多厲害,但被她一講出來,居然造成那麼大迴響,這就是好演員帶來的加分效果。

而慷仁是另一種,當他進不去劇本時,會不斷來找我討論,研究角色在整部戲的定位、脈絡,各場次應該表現的情緒。有些劇情我自認寫得順理成章,但他為劇本所做的更動,卻賦予角色細膩的層次,把人物單薄之處補滿,產生更強大的魅力。

吳慷仁:我今年當演員大概第十一年了,很榮幸四年前就在《出境事務所》拍到蒔媛姊的戲,那是個美好的經驗。蒔媛姊的劇本給演員很大空間,她和科班出身的編劇有些不同,你會在她的劇本發現很多口語台詞,就像是我們街坊鄰居講過的話,演員有時會不小心當過水戲演掉,後來看回放才驚覺:「啊!蒔媛姊那句話寫得真好,結果我卻沒有演出來⋯⋯」

大多數人並不理解王赦,無法明白世界上真有這樣的人存在。比如我們的法扶律師顧問,他們可能在極小眾之間努力,但還是被多數人質疑。台灣群眾對於惡與善良、對與錯之間,有非常清楚的一條線,不能明白為什麼有人會幫罪犯講話⋯⋯我必須承認,自己雖然有同理心,也很難完全理解這群人的部分觀點,但可以明白他們所堅持的人權,那是我們活在世界上非常珍貴的東西。所以我準備角色的過程十分糾結,尤其王赦台詞超難,有些人說他的台詞過於教條,但相信我,你跟那些律師聊天,他們真的就像戰鬥派的超級賽亞人,不是真的想威嚇些什麼,而是認真地追尋內心的真理,就如同劇中的王赦。

施名帥:我很高興可以演到一駿,演出過程覺得最難的地方,在於它雖然看起來像個職人劇,有各種不同職業,但這些職業都是由「人」所組成,他們的生活、遇到的困境跟我們沒什麼不同⋯⋯這個跟常人沒什麼不同的演出,就是最難拿捏的地方。

比方我演精神科醫生,當我去療養院田調,並無法想像每天在這樣高壓之下工作完,回到家會是什麼樣子⋯⋯雖然我的角色以功能性來說,是要讓大家稍微喘口氣,可是我也想傳達,一駿他也需要喘息的出口,我希望詮釋出某種類型、比較生活化的精神科醫生。劇本原來就寫他愛打電動,我真的去詢問精神科主任,他提到有些醫師本身就是電競高手,聽到這樣真的放心不少,至少可以朝這個路線走沒問題了!

呂蒔媛:能夠遇到這群演員,真的是我作為編劇的福氣。我必須說寫完這個劇本後,整個製作過程都非常順利,沒人來跟我抱怨線太多、拍不出來(笑)!其實剛開始跟製作公司討論時有顧慮到角色太多,要不要刪一兩個,省點預算。我那時印象最深的是「李父」有被拿出來討論⋯⋯自己在寫本時有個困境,關於李父和李母,並沒有拉出其中差別,我寫李父時沒有感覺,不像寫美媚的爸媽,兩人的個性立場抓得很清楚,卻在寫李父時有點卡住,但最後還是決定把角色保留下來,如實呈現。

常常有人會問我,戲怎麼會這樣或那樣寫,老實說我真的不知如何回答,但以《與惡》來說,我寫到中段就知道吳慷仁那條線後面沒戲了,他大概跟我碎念一百遍最後兩集怎麼居然才八場吧⋯⋯(大笑)!

吳慷仁:而且她很X!居然把我們的小孩寫掉⋯⋯!

其實開拍前我就認為王赦後半段的家庭細節太少,比如小孩沒了,我們要怎麼面對傷痛?但最後靠導演的拍攝與剪接,還是呈現出王赦的角色厚度。如果你們有看書,會發現原來劇本節奏更快、更緊湊,但後製團隊把很多畫面化繁為簡,並讓主旨和深度不變。導演用很客觀的手法來處理複雜情感,你可以發現攝影機不是很常拍演員正面,比如王赦後半段多數鏡頭以側臉呈現,主要敘事丟給老婆,並留給觀眾更多思考、感受的空間。我們很平實地處理那些傷痛,畢竟日子還是要過啊!這些狀態和心情,就跟一般家庭沒什麼兩樣。

施名帥:我就連最近看戲,也一直在檢討自己對精神疾病患者的看法,這齣戲寫得實在太真實了,真實到就算提到所謂的「同情心」,都會讓我自己覺得羞愧。那種難受的心情不是飆淚式的宣洩,而是常常不知道為什麼,但淚卻一直流下來⋯⋯我覺得這就是蒔媛姊讓我欽佩的地方。編劇就像上帝一樣,他要你死你就死,可是蒔媛姊的劇本要你死時卻還在擔心你,帶著那樣一份真誠的關懷,她的劇本永遠有一顆溫暖的心,不著重對立與分裂,真正的核心在於:當我們覺得自己對的時候,要不要停下來想一下,真的是對的嗎?當我們覺得別人錯的時候,能不能多給予一些體諒,而不要太快下定論。

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Photo Credit: 麥田出版提供
左為在《我們與惡的距離》中飾演精神科醫師林一駿的施名帥,右為飾演法扶律師王赦的吳慷仁,中間則是本戲編劇呂蒔媛。

劉昭儀:這真的是關於演員與編劇如何共同創作一部戲,非常生動的分享!另外我也很想問蒔媛,《與惡》劇本就像你說的,記錄了過往經歷的感受,那與你的實際經歷有哪些關聯,是不是可以跟大家掏心掏肺一下?

呂蒔媛:每個角色都有自己的局限,每個劇本也都有編劇自己的符號和身影。我其實還是要回頭說,我不是個很有天份的編劇,所以會花比較多時間在田調、蒐集別人的心情,甚至一份法院判決書就看了三四個小時。我之所以會花時間做這些,是因為我明白自己如果無法進入到受訪者的心,就很難寫他所處的行業。《與惡》對我來說其實不夠好,但究竟要寫到多好,我不知道⋯⋯寫這齣戲的初衷,就是希望藉由一個重大事件,描繪其中每個參與者的模樣,而我只能盡量在田野之中挖掘出人物的真實樣貌。

尤其在新聞部分,很感謝古彩彥主播的協助,她給了我許多刺激,告訴我新聞人該怎麼吵架、怎麼開會、怎麼頂撞長官,如果沒有她,喬安這個角色不會那麼鮮活;另外也包括黃致豪律師和廢死聯盟的夥伴,他們讓我跟了多場座談,從不同人身上找尋故事,我真的運氣很好,遇到這些願意分享的人。

能不能試圖理解?能不能給予陪伴

劉昭儀:這齣戲有很多主題,我覺得你好像在搞一個「雞尾酒療法」,把所有單獨可成立討論的議題合在一起談,想問你在創作的時候不會太沉重嗎?執行劇本的過程會不會覺得很難收拾?

呂蒔媛:這倒還好,每次寫劇本我都會拉出線索,比如每集五條線好了,我大概會先拉好它們各自要往哪裡去,結構想好後再把重要的事件填入,讓整體比較好執行。

可能寫劇本那年,我一直不斷接觸相關的書和事件,所以並沒有意識到創作的「沉重」。除了整理田調資料,也會不漏掉臉書重要社團的訊息(比如「靠北監所」XD),如果能熟悉相關職場的語彙,就能很自然地把它們融入劇本,那你的故事就會跟別人不一樣,細膩度會更被凸顯出來。

吳慷仁:歡迎大家有空去法院旁聽,尤其如果你想當編劇,會看到比戲劇更戲劇化的張力在法庭上演。記得和蒔媛姊到法院跟庭時,曾看到很多人生的悲歡離合就這麼濃縮在法庭上。這次開拍之前,我很認真的和蒔媛姊討論王赦到底要怎麼詮釋,甚至研究他要背什麼包包,我們在法院還曾經看過律師是拖「菜籃」出庭的!你相信嗎?如果真的這樣演,一定有觀眾罵我們到底在搞什麼(笑)!

呂蒔媛:關於王赦,我很設定他和美媚對「人」的看法是不一致的,包括即將失去小北鼻,王赦一定希望他留下來,他覺得小孩應該要奮戰;但美媚可能會捨不得小孩受苦,兩人的想法是截然不同的⋯⋯因此這些存在於人與人之間的問題、觀點的相左,我從頭到尾就是決定不給答案,包括李曉明的犯案動機⋯⋯其實在田調過程中,也沒看到哪國學者、哪個研究給出具體確切的回答,但這不是重點,我們的重點是去尋找答案的過程,以及能不能試圖陪伴、不讓悲劇發生,原來的初衷就是這樣。

另一塊關於精神疾病的篇幅,它很常在一般人年輕時發病,尤其台灣的高比例真是讓我嚇到⋯⋯因此我自己的私心,在於希望觀眾看思聰這條線,會想要去理解他、理解這個疾病。尤其如果身邊有這樣的家人或朋友,能主動思考如何給予協助。

施名帥:王赦在戲裡講過一句話很重要:「他們是罪人,不代表他們是壞人。」我以前拍王小棣老師的《刺蝟男孩》,在監獄待了兩個月,每天跟受刑人朝夕相處,仔細和他們聊過後你會發現,其實犯錯、被關很容易,或許就在一念之間,我們每個人都可能在盛怒之下踩到那條紅線。因此我還是要強調這齣戲要討論的問題不在對與錯,而是提供大家去思考,我們該用什麼樣的心態和方式去面對善惡,怎麼去和不同立場的人對話,這才是核心。

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Photo Credit: 我們與惡的距離官方網站
《我們與惡的距離》中,法扶律師王赦(吳慷仁飾)與他的女兒王斐(林宸熙飾)。
一齣好戲,起於土法煉鋼的田野調查

劉昭儀:蒔媛一直不斷強調自己沒有特別做什麼,只是不斷田調而已。我前幾個月問她最近還好嗎?她說她已經做了五個月田調,發現自己可能需要再重來一次⋯⋯我想這就是她多年以來土法煉鋼的做法,用一貫的態度、很傻的方式來為我們生出這樣的好戲。

呂蒔媛:我還是要說,我不是科班出身也沒有太多理論,所以除了田調之外,也會不斷看劇,看人家怎麼講故事、我自己喜歡哪種路線?找到題材後,也會先想好一個大概形式,比如《出境事務所》我就想走類似美劇《實習醫生》的路數,《與惡》則是把它想成《This is us》,它就是四五條線一起走,當大方向和形式定了,就會比較好下筆。

有些人會說這齣戲的最大英雄其實是喬平!而「社工」這個職業就是我接下來很想鑽研的題材,實際田調過後,才發現自己真的是住在天龍國太久,他們所遇到的事件、棘手的程度,都不是常人所能想像。

劉昭儀:另外這部戲的另一個重點是「媒體」,我有滿多線上記者朋友,都給了正面評價,甚至覺得自己被鼓勵到了。

呂蒔媛:一開始怕被記者罵,所以把新聞台的生活寫得非常煎熬(笑)!對媒體很深的感觸是,我們都知道它有缺點,但就是會受影響、會點開那些過度渲染的新聞,這到底要怪誰呢?好像只能回頭怪自己吧!明明知道它在逼我點,但我就是忍不住點下去。田調過程中,我發現每則新聞如果有超過十二萬的點擊量,記者就必須再繼續深挖再寫一篇⋯⋯你或許會說,為什麼我們要看這個人、關注這些事?但觀眾為什麼要點閱呢?其實是我們助長這些新聞一直不停產出,不是嗎?!

有些人覺得我在劇中對媒體抱太大希望,但我還是傾向樂觀的。我絕對相信每個記者進入這行都有理想抱負,但那跟薪水多寡、電視台要不要賺錢、獨家要不要搶⋯⋯這些問題的拉扯,都有很大關係,當你身在其中就很難論其對錯。不過我還是看到許多努力撐住的新聞人,所以抱持一個樂觀的態度;但能不能實質鼓勵記者產出有品質的新聞,關鍵還是要回到觀眾,這是我們每個人都要去努力的。

劉昭儀:最近我也推薦身邊的媽媽朋友帶著孩子一起看這部戲,什麼是善什麼是惡,什麼是正常什麼是不正常,或許就像蒔媛、慷仁、名帥所說,這個答案一直沒有被解答,可是我們已經在尋找答案的路上,這是最可貴的地方。

呂蒔媛:是啊!我很喜歡聽到有人跟我分享,他們是一家人、或跟朋友聚在一起看戲,能夠讓觀眾和親朋好友共同欣賞自己寫的故事,對我來說,是非常榮幸的一件事。

但我想提醒大家,千萬不要批評對方沒有看懂劇中的細節,拜託不要這樣,每個人的解讀都不一樣,這樣的「看劇指導」不是一個好的循環,就讓彼此各自感受吧!對我而言,能夠把眼淚痛快流出來,好好哭一場,就是一種療癒了!

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《我們與惡的距離》創作全見:完整十集劇本&幕後導讀訪談記事》,麥田出版
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作者:呂蒔媛、公共電視

一起無差別殺人事件燃起社會病灶,
人性的愛恨、脆弱與尊嚴即刻引爆!
在善惡的邊緣,每個人都有話想說;
到底,什麼是好人?什麼是壞人⋯⋯你有標準答案嗎?

作為一個編劇,我只是希望這齣戲能讓大家試著了解跟我們不一樣的人,不能認同他的行為,但是我們可以試著去了解背後的原因,我相信任何人都不願意看到這些傷痛在周邊發生。如果不願探索原因,我們是真的無法預防這樣的悲劇再度發生。——呂蒔媛

兩年前一場無差別殺人事件,兇手李曉明造成九人死亡、數十人受傷,最高法院宣判其死刑定讞。

身為「品味新聞台」編輯主管的宋喬安,兒子正是這起事件罹難者。喬安與丈夫昭國本因工作理念不同漸行漸遠,更因兒子離開後水火不容、準備訴請離婚。白天她是新聞台厲聲火爆的副總監,晚上則是無法走入兒子房中,以酒精麻痺身心的可憐母親⋯⋯當女兒行為日漸失序,加上兇手李曉明的妹妹因緣際會進入公司,成為自己下屬,她與先生昭國,終究被逼著直視整起事件,和新痕舊創不斷的人生⋯⋯

於此同時,李曉明的辯護律師王赦,在死刑定讞之後仍想了解其犯罪動機,被受害家屬潑糞、遭罵「人渣律師」,連家人都無法體諒。鍥而不捨的他,開啟了眾人命運連結,也引發了人權律法的掙扎、精神病識的探究,以及新聞媒體的反思。

《我們與惡的距離》撕開沉默傷口,是呂蒔媛丟給噪囂社會的一個龐大詰問。一起隨機殺人事件、一位思覺失調症患者,扣連出家庭、媒體、教育、法治與精神疾病污名等思辨對話;透過發生在你我周遭的故事,串起事件與人性的多重樣貌。加害者、被害者、律師、社工、媒體人員,各有各的殘缺、各有各的正義急欲伸張;當種種即時新聞如不痛不癢的擦邊球刷過生活,當批判輕易脫口而出將人定罪,我們與惡的距離之間,究竟還剩下些什麼?

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Photo Credit: 麥田出版

責任編輯:潘柏翰
核稿編輯:翁世航

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