橫尾忠則 X 磯崎新:七十歲時,才第一次意識到「身體和心靈的分離」

橫尾忠則 X 磯崎新:七十歲時,才第一次意識到「身體和心靈的分離」
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我們想讓你知道的是

都市設計師的工作告一個段落時,我想:「往後得做出更正式的建築作品。」才終於成為一名建築師。那時是四十幾歲,之後專注地做建築,做了二十年左右,雖然心裡想著「我也該從建築工作上畢業了」,但又沒有個明確目標,就這樣過了六十歲。

文:橫尾忠則

橫尾忠則 X 磯崎新
雖然被說已過花甲之年,但我還在工作崗位上沒有退下來的意思

磯崎:橫尾先生,我跟您從五十年前就認識了,可是您一點都沒有改變耶。

橫尾:哪有這種事?一年比一年衰弱了。

磯崎先生,我想您應該有看到編輯部寄的委託信,我明年就滿八十歲了,我都沒想過自己能活到這個年齡。

我已經超過父親和母親的歲數了。比父親的年齡都超過十年了。如今經歷的這個階段,光用想像的,都會覺得自己進到了一個全然不同的領域。

然後,看到八十幾、九十幾歲的過去的藝術家的作品,就會覺得他們表現得很棒。

磯崎:原來如此。您是指他們到了八十幾歲,還會勇於嘗試新事物嗎?

橫尾:沒有錯。所以,今天想要向前輩的磯崎先生請教一下,關於創作年齡與身體年齡的關係。我不太會問問題,想先聽聽您的故事,我再從中提問。

我們都七老八老了,說您「七老八老」應該沒關係吧?已經進入了人生第二階段……雖說是第二階段,其實也進入最終章了,終點已近在眼前。

但我聽到小林秀雄的演講錄,當時他還只有五十九歲,明明只有五十九歲,他卻說:「我們應該要有老人意識,認清自己已經是老人了。如果到了這個年齡,行為、想法還跟年輕人一樣的話,那過去這些年歲,不都白活了嗎?」他才五十九歲就已經認為自己是老人了。

磯崎:唉呀,那個時代的人,我想他們要步入六十歲時,大概就跟您步入八十歲時的感覺一樣。

其實,我剛滿六十歲時,也是那種感覺。以前的人六十歲就說是花甲之年了。

您就要八十歲了,那就是慶祝八十大壽吧。可是,以當時來說。能活到八十歲,是很罕見的,因為以前的人覺得六十歲就到了花甲之年,就要從工作上退休了。

我六十大壽時,也被他們套上無袖短褂(譯註:在日本傳統習俗中,會讓六十歲壽星穿上紅色的無袖短褂),但那時候,我還在工作崗位上,一點要退下來的意思都沒有。當時,我才好不容易辦了一場展出完整作品的畫展,工作上又有了向前邁進一大步的發展,所以忙得不可開交。

以我自己的感覺來說,剛認識您那時候,我說我是都市設計師,既不是藝術家,也不是建築師。都市設計師的工作告一個段落時,我想:「往後得做出更正式的建築作品。」才終於成為一名建築師。那時是四十幾歲,之後專注地做建築,做了二十年左右,雖然心裡想著「我也該從建築工作上畢業了」,但又沒有個明確目標,就這樣過了六十歲。快到六十五歲時,發生了阪神大地震。當時我六十三歲,一九九五年的時候。

因此,我覺得,現在不該做建築,應該回到原點,重新回來做都市設計的工作。我自己也十分強烈地想透過工作,為日本追本溯源。

我想說:「世界不停在改變,我也得跟著改變。」我是在剛好距今二十年前時,有了這樣的想法。就在阪神大地震發生時,我六十三歲的時候。

橫尾:話說回來,巴塞隆納的奧運體育館,是什麼時候蓋的?

磯崎:一九九○年完工,奧運則是九二年舉辦的。

所以,這剛好是在我花甲之年完成的。

那之前,我還完成了洛杉磯的MOCA(日本編輯部註:洛杉磯現代美術館中,由磯崎新所建造的新館,於一九八八年開館),在那以前,我一直被各種工作追著跑。

橫尾:六十歲的花甲之年到七十歲之間,您會覺得自己是老人嗎?

磯崎:是不是老人這件事,其實不太會去想到。

七十七歲才萌生的老人意識

磯崎:在日本,七十七歲稱為「喜壽」,我剛好在那段時期,身體發生了一點變化。

七十七歲,跟之前都不一樣。我那時候才意識到,這就是老態。這時候,我才開始意識到自己是老人了,也就是萌生了老人意識。

橫尾:那我比較早一點呢。對於自己的體力,我的想法都比較負面。畢竟從小就一直有許多小病痛纏身。

磯崎:我讀過您的書,幾乎沒有一本不提到病痛(笑)。

橫尾:我都是趁著新舊疾病交替的空檔作畫(笑)。因為我是「疾病之神」。

磯崎:看您書上寫的,甚至讓人感到「這已經病危了吧」,但見面時,又看到您已經恢復健康了。我一直覺得您真是個很神奇的人(笑)。

橫尾:(笑)。過獎了,我現在是每天換一種病,病名天天不同。

早上醒來,就會發現痛的地方、有問題的地方又跟昨天不一樣了。

磯崎:這種感覺我懂。您跟我都得過帶狀皰疹。本來以為都不痛了,但最近,有時候又會發作,變成神經痛。

橫尾:您是七十七歲得到帶狀皰疹的嗎?

磯崎:是啊。

橫尾:我是七十歲的時候。生病的年紀我也比您早。還有就是顏面神經麻痺。

磯崎:啊,這我倒是還沒得過。

橫尾:這種病不用得啦(笑)。

我是七十歲時,才第一次,該怎麼說……意識到「身體和心靈的分離」。七十歲以前,我的身體和心靈是完全分離的。雖然如此,但我七十歲以前都還好。有時愈是分離,愈會湧出強大的能量。我和數學家廣中平祐對談時,他也曾說,在物理世界裡,當對立的兩極,落差愈大時,能量就愈強。所以,分離反而對創造有好處的樣子。

磯崎:這一點,可能是您的特殊能力了。

愈是有個看不見未來的阻礙擋在前面,愈能激發出活力,過著這種生活形態,是橫尾先生特有的生活之道呢。不斷累積這樣的人生經驗,也是您讓我十分尊敬的地方。

橫尾:您過獎了,本人可是過得很苦呢。

磯崎:我想這是一定的。但您不會讓人感覺到您的苦。

橫尾:周圍的人都覺得我是在裝病。連醫生都說我在裝病(笑)。

做出來的盡是未完成品,沒有一樣是完成的


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