橫尾忠則 X 磯崎新:七十歲時,才第一次意識到「身體和心靈的分離」

橫尾忠則 X 磯崎新:七十歲時,才第一次意識到「身體和心靈的分離」
Photo Credit: AP/達志影像

我們想讓你知道的是

都市設計師的工作告一個段落時,我想:「往後得做出更正式的建築作品。」才終於成為一名建築師。那時是四十幾歲,之後專注地做建築,做了二十年左右,雖然心裡想著「我也該從建築工作上畢業了」,但又沒有個明確目標,就這樣過了六十歲。

文:橫尾忠則

橫尾忠則 X 磯崎新
雖然被說已過花甲之年,但我還在工作崗位上沒有退下來的意思

磯崎:橫尾先生,我跟您從五十年前就認識了,可是您一點都沒有改變耶。

橫尾:哪有這種事?一年比一年衰弱了。

磯崎先生,我想您應該有看到編輯部寄的委託信,我明年就滿八十歲了,我都沒想過自己能活到這個年齡。

我已經超過父親和母親的歲數了。比父親的年齡都超過十年了。如今經歷的這個階段,光用想像的,都會覺得自己進到了一個全然不同的領域。

然後,看到八十幾、九十幾歲的過去的藝術家的作品,就會覺得他們表現得很棒。

磯崎:原來如此。您是指他們到了八十幾歲,還會勇於嘗試新事物嗎?

橫尾:沒有錯。所以,今天想要向前輩的磯崎先生請教一下,關於創作年齡與身體年齡的關係。我不太會問問題,想先聽聽您的故事,我再從中提問。

我們都七老八老了,說您「七老八老」應該沒關係吧?已經進入了人生第二階段……雖說是第二階段,其實也進入最終章了,終點已近在眼前。

但我聽到小林秀雄的演講錄,當時他還只有五十九歲,明明只有五十九歲,他卻說:「我們應該要有老人意識,認清自己已經是老人了。如果到了這個年齡,行為、想法還跟年輕人一樣的話,那過去這些年歲,不都白活了嗎?」他才五十九歲就已經認為自己是老人了。

磯崎:唉呀,那個時代的人,我想他們要步入六十歲時,大概就跟您步入八十歲時的感覺一樣。

其實,我剛滿六十歲時,也是那種感覺。以前的人六十歲就說是花甲之年了。

您就要八十歲了,那就是慶祝八十大壽吧。可是,以當時來說。能活到八十歲,是很罕見的,因為以前的人覺得六十歲就到了花甲之年,就要從工作上退休了。

我六十大壽時,也被他們套上無袖短褂(譯註:在日本傳統習俗中,會讓六十歲壽星穿上紅色的無袖短褂),但那時候,我還在工作崗位上,一點要退下來的意思都沒有。當時,我才好不容易辦了一場展出完整作品的畫展,工作上又有了向前邁進一大步的發展,所以忙得不可開交。

以我自己的感覺來說,剛認識您那時候,我說我是都市設計師,既不是藝術家,也不是建築師。都市設計師的工作告一個段落時,我想:「往後得做出更正式的建築作品。」才終於成為一名建築師。那時是四十幾歲,之後專注地做建築,做了二十年左右,雖然心裡想著「我也該從建築工作上畢業了」,但又沒有個明確目標,就這樣過了六十歲。快到六十五歲時,發生了阪神大地震。當時我六十三歲,一九九五年的時候。

因此,我覺得,現在不該做建築,應該回到原點,重新回來做都市設計的工作。我自己也十分強烈地想透過工作,為日本追本溯源。

我想說:「世界不停在改變,我也得跟著改變。」我是在剛好距今二十年前時,有了這樣的想法。就在阪神大地震發生時,我六十三歲的時候。

橫尾:話說回來,巴塞隆納的奧運體育館,是什麼時候蓋的?

磯崎:一九九○年完工,奧運則是九二年舉辦的。

所以,這剛好是在我花甲之年完成的。

那之前,我還完成了洛杉磯的MOCA(日本編輯部註:洛杉磯現代美術館中,由磯崎新所建造的新館,於一九八八年開館),在那以前,我一直被各種工作追著跑。

橫尾:六十歲的花甲之年到七十歲之間,您會覺得自己是老人嗎?

磯崎:是不是老人這件事,其實不太會去想到。

七十七歲才萌生的老人意識

磯崎:在日本,七十七歲稱為「喜壽」,我剛好在那段時期,身體發生了一點變化。

七十七歲,跟之前都不一樣。我那時候才意識到,這就是老態。這時候,我才開始意識到自己是老人了,也就是萌生了老人意識。

橫尾:那我比較早一點呢。對於自己的體力,我的想法都比較負面。畢竟從小就一直有許多小病痛纏身。

磯崎:我讀過您的書,幾乎沒有一本不提到病痛(笑)。

橫尾:我都是趁著新舊疾病交替的空檔作畫(笑)。因為我是「疾病之神」。

磯崎:看您書上寫的,甚至讓人感到「這已經病危了吧」,但見面時,又看到您已經恢復健康了。我一直覺得您真是個很神奇的人(笑)。

橫尾:(笑)。過獎了,我現在是每天換一種病,病名天天不同。

早上醒來,就會發現痛的地方、有問題的地方又跟昨天不一樣了。

磯崎:這種感覺我懂。您跟我都得過帶狀皰疹。本來以為都不痛了,但最近,有時候又會發作,變成神經痛。

橫尾:您是七十七歲得到帶狀皰疹的嗎?

磯崎:是啊。

橫尾:我是七十歲的時候。生病的年紀我也比您早。還有就是顏面神經麻痺。

磯崎:啊,這我倒是還沒得過。

橫尾:這種病不用得啦(笑)。

我是七十歲時,才第一次,該怎麼說……意識到「身體和心靈的分離」。七十歲以前,我的身體和心靈是完全分離的。雖然如此,但我七十歲以前都還好。有時愈是分離,愈會湧出強大的能量。我和數學家廣中平祐對談時,他也曾說,在物理世界裡,當對立的兩極,落差愈大時,能量就愈強。所以,分離反而對創造有好處的樣子。

磯崎:這一點,可能是您的特殊能力了。

愈是有個看不見未來的阻礙擋在前面,愈能激發出活力,過著這種生活形態,是橫尾先生特有的生活之道呢。不斷累積這樣的人生經驗,也是您讓我十分尊敬的地方。

橫尾:您過獎了,本人可是過得很苦呢。

磯崎:我想這是一定的。但您不會讓人感覺到您的苦。

橫尾:周圍的人都覺得我是在裝病。連醫生都說我在裝病(笑)。

做出來的盡是未完成品,沒有一樣是完成的

橫尾:我覺得啊,您的工作是「建築師」,跟我們不太一樣,應該有更多體力上的工作吧?

磯崎:沒錯。畢竟我得要到工地現場去看。

橫尾:建造一個建築物,也需要相當長的時間吧?

磯崎:需要。三到五年內完成就算是快的了。

以建築來說,一個建築物從開工到落成,中間會出現所有想像得到的問題。至於都市計畫,則是不知道何時會完成。如果包括都市計畫,我所參與的工作,說得誇張一點,做出來的盡是未完成品,沒有一樣是完成的。

橫尾:也就是說這些工作是沒有止境的吧。沒有止境不就等於是擁有無限的魅力嗎?

磯崎:的確是。

橫尾:我的話,不知道是個性如此還是怎樣,對於完成或成就感之類的事,我一直很逃避,或者說很抗拒。

當我開始看到完成的終點時,就會在乾脆那個時點罷手。會想轉換到下一件事去。畢竟創造的快感,就在於通往完成的過程,完成本身一點都不重要。

磯崎:但創造出完成品就是藝術家的工作,所以對藝術家而言,這種想法存在本質上的矛盾呢(笑)。

橫尾:建築師應該無法如此吧?

磯崎:建築這件事,可說是非完成不可的。至於都市計畫,則是永遠都在進行過程中。

透過您的關係,我受邀設計日本肚臍公園(日本編輯部註:位在橫尾忠則的出生地——兵庫縣西脇市的都市公園。西脇市幾乎位處於日本列島的東西、南北的中央,因此以「日本的肚臍」作為宣傳)中的美術館(註:公園內磯崎新所設計的「岡之山美術館」是以火車車廂為意象,因外觀獨特而引發討論。一九八四年開館)。因為這是公共建築物,所以非完工不可。不過,當時我心想橫尾先生大概不會想要一個完成的成品,既然如此,那我就設計出以不完成為前提的火車車廂造型,未來還可以不停增加車廂。我想,之後您大概會一直增加車廂下去......

所以,我就設計出後面要加上什麼都可以的那種建築物。

現在只有三節車廂,以後要增加到二十節,還是多少節都沒問題喔。

橫尾:這真是個有趣的設計。

磯崎:可是,在那之後,完全保留了最初的形式,沒有增加。

因為橫尾先生的興趣已經轉移到其他事物上了(笑)。

橫尾:應該說西脇市覺得那樣就是完成品了。我想,如果要再增建的話,就得要有人捐錢才行……所以沒有打算自己來做(笑)。我都沒有想到,建築師竟然會在設計建築物時,刻意以這樣的增設過程為目的。更何況對方是公務員,他們恐怕只會想「這個建築師還真奇怪」。不過,我個人是覺得,您的未完成品的理念很有趣,所以或許一部分的責任是在我身上吧。

書籍介紹

本文摘錄自《橫尾忠則X9位經典創作者的生命對話:不是因為長壽而創造,而是因為創造而長壽》,大田出版
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作者:橫尾忠則
譯者:李璦祺

這本書裡面出現的對談人物加起來總共886歲,最大的98歲,最小的81歲,平均89歲!
但他們都還在自己的工作崗位上持續創作與想出新的點子。

他們從不認為自己老了,他們從不覺得老了就沒有創意,他們甚至還到處展覽活動,發表新作品。
他們是怎麼回事?

他們不是沒有病痛,戴上助聽器,每天可能還要復健,
但他們除了忘了自己的年齡外,從來沒有忘了好奇心與戰鬥力,
難道他們有什麼特殊超能力?
橫尾忠則向九位超過八十歲的在職創作者,請教關於活著、創造靈感與老年歲月怎麼過這件事。

橫尾忠則說,「超過八十歲的現在,我因為想請教其他同是八十歲以上,且仍持續在進行創作活動的前輩們的想法,而展開這一連串的訪談。我們一般會認為,老化就是身體愈來愈動不了,但我覺得並非如此,人會在老化的過程中,逐漸脫離頭腦的支配,而使身體自身甦醒過來。聽了前輩們的分享,我覺得大家都是隨著年紀增長,漸漸把自己的創作行為或藝術活動,交託在身體的感覺上,或說身體的知性上,也愈來愈從頭腦的支配中得到解放。」

訪問對談的人,包括在日本受到極度爭議的女尼瀨戶內寂聽。 她在九十歲壓迫性骨折動了大刀,卻說老化與癌症,就像青春痘,誰都會有。

日本數一數二,獲得二O一九年普立茲克建築獎殊榮的磯崎新, 到七十七歲才意識到自己是老人這件事,年近九十還忙得不可開交。

因為拍了三島由紀夫而聞名的攝影師細江英公,他說自己想拍的,一定會親自到現場,他認為沒有那種趕赴到現場拍攝的心,就沒有資格當攝影師。他在本書講出最經典的句子就是「我們不是隨著年齡增長而成為老人,是自己主動成為老人的」

知名導演山田洋次,獲獎無數,他說「上了年紀,作品會變得好有趣!」完全沒有覺得自己的老。

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Photo Credit: 大田出版

責任編輯:潘柏翰
核稿編輯:翁世航


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