周錫瑋接受《德國之聲》訪談,我彷彿聽到了國際孤兒的憤恨與悲涼

周錫瑋接受《德國之聲》訪談,我彷彿聽到了國際孤兒的憤恨與悲涼
Photo Credit: 德國之聲YouTube
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周錫瑋顯然活在歷史裡,活在聯合國仍有中國代表席次的那些日子裡。或許忠於自我認同並沒有什麼錯,只不過就像主持人所質疑的,有可能會混淆過去與現在。

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文:洪仕翰

「我沒有不譴責中國,我只是譴責你們所有人。」

在周錫瑋的這句話裡面,我彷彿聽到了國際孤兒的憤恨與悲涼。

編按:《德國之聲》談話性節目《Conflict Zone》(衝突區)日前專訪國民黨副主席周錫瑋,話題涵蓋兩岸關係、香港「反送中」運動與台灣社會問題,周錫瑋與主持人Tim Sebastian砲火激烈,這段訪談也在社群網站上引發討論。

這是一段很有意思的訪談。在這段由《德國之聲》名為《衝突區》的節目中,訪談主持人與受訪者彼此朝對方不斷開火,卻也一再閃避對方所丟來的核心問題。雙方看似心平氣和,私底下或許也是波濤洶湧;雙方看似劍拔弩張,但卻也維持了某種鬥而不破的默契。而如果說這段半小時的訪談能夠看出什麼,我想最「貫徹始終」的就是周錫瑋與他所代表的中華民國傳統所流露的「憤恨不平」吧。

「我們是台灣,他們是大陸,我們一起就是中國,一個中國。如果你真的認為中國對台灣的威脅有這麼嚴重,為什麼你們歐洲人,和世界上所有人,與聯合國的會員國,都試著要跟中國合作,跟中國對話,跟中國一起解決問題?」—周錫瑋

周錫瑋對《德國之聲》所代表的歐洲與西方的質疑,看在某些人眼中固然荒謬,卻也反映了傳統老一輩中華民國派的認同與感受。他的言詞中流露非常多的苦澀與不平,想來是想到這些西方人當年竟轉而承認中共而非中華民國做為中國代表,如今卻還要「被拋棄的自己」作為對抗中共的馬前卒。這種不滿、苦澀與憤恨,在後面談及軍售與釣魚台的段落中更是嶄露無遺。對周錫瑋來說,西方人除了不賣最好的F-35戰機給中華民國,也不把釣魚台的歸屬還給中華民國,更不用說還不承認中華民國的中國代表權。

於是,周錫瑋的一言一行間,在在都流露著「你們到底有什麼資格來質問我們不把中國當敵人」的態度。

對此,《德國之聲》的主持人提姆.賽巴斯汀也以「這是在做貿易」來回應。實質上也是迴避了為何他們過去如此天真、自己是否在這過程中成為霸凌者共犯的質疑。

周錫瑋接著指出,台灣人應該去中國和中國人「一起工作,成為他們的朋友,成為他們的兄弟,並改變他們」。然後他半是狡辯、半是認真的說,就和西方人做的事情一樣。事實上,周錫瑋在回應這場訪問的所有問題時,幾乎都帶有一個附加反詰:你們西方人(管他歐洲人還是美國人)也是這麼幹的,憑什麼我就錯了?被問到立場親中、主張貿易與對話,他就扯你們歐洲也是如此;被問到中國干涉台灣選舉,他也反問美國不也是想如此;被問到中國壓縮台灣的外交空間,他反說是你們(西方人)造成的,誰叫你們自己先帶頭不承認我們。

當然,周這樣的說法顯然無法應付「台灣與中國的關係顯然與世界其他國家不同」、「其他國家並未面臨中國併吞」這樣的質疑,更無法應對「當西方改變態度」、「當以美國為首的西方國家開始放棄透過交流來改變中國」這樣的跡象出現時,他又該拿什麼理由回應。所以當他被《德國之聲》問到「有什麼證據可以證明中國能夠被改變」時,只能很強詞奪理的回答「中國沒有派兵鎮壓香港反佔中」作為中國可被改變的象徵。

周錫瑋的中華民國論,反映他還活在歷史裡

周錫瑋另一個很老派中華民國的觀點,呈現在他對日本帝國侵略念念不忘的國仇家恨中。

面對主持人有關「中國霸凌」的質疑時,他搬出了「綜觀歷史,日本人才是侵略者」的回應。他這樣時空錯置的回覆,自然也逼使賽巴斯汀反問「你想活在歷史,還是活在現在?我講的是現在,但你一直拉回到過去。」

周錫瑋顯然活在歷史裡,活在國府播遷來台、活在聯合國仍有中國代表席次、活在中美斷交、活在保釣運動的那些日子裡。但說起來這到底何錯之有?或許忠於自我認同並沒有什麼錯,只不過就像主持人所質疑的,有可能會混淆過去與現在。

就像周錫瑋在回應主持人的質疑時,也會不小心脫口而出的「中華民國就是台灣」一樣,這也是一種歷史與現在的混淆。「中華民國就是台灣」,幾乎也是現在執政黨的態度,而如果中華民國就是台灣,又怎麼能同時是中國、進而爭取中國席次的代表權?又怎麼能說這不是某種分離主義(至少也是華獨吧)?

周錫瑋無法回應這樣的混淆,而這很可能也不完全是他的錯。畢竟就連這個國家的《憲法》法理與我們客觀存在的事實中間,早就存在許多一言難盡的矛盾與衝突。

一部與現實脫節的《憲法》,只會產生與現實脫節的捍衛者

主持人賽巴斯汀不斷透過各種問題,試圖詢問周錫瑋對中國文攻武嚇與兩岸統一的真實想法,試圖探究為什麼周錫瑋與他所代表的力量並不起身抵抗或反擊的原因。

這其實是一個周錫瑋沒辦法用「因為你們也沒有啊」來唐塞的問題。所以他訴諸《憲法》,訴諸中華民國的「一中」《憲法》。《憲法》希望一中、《憲法》冀望統一,所以即使人民並不想,我們(或至少我周錫瑋)也要往這個方向前進。

無論周錫瑋的抗辯有多麼荒謬,這仍是這座島嶼、這個國家所無法迴避的重要問題:一部與現實脫節的《憲法》,自然只會產生與現實脫節的《憲法》捍衛者。

主持人賽巴斯汀(再次)循循善誘,提醒周錫瑋「理想」與「現實」的落差,指出他一方面「想和中國保持和平、想與中國經貿往來以賺錢」,另一方面又想「透過參與來讓中國民主化、不把中國當敵人」這兩種思維與現實間的難以調和之處。顯然對主持人來說,過去的二、三十年來,已經足以顯示這樣的「實驗」是行不通的了。

面對主持人「當你們已經沒有迴旋空間、必須攤牌時,你們國民黨到底有什麼對策」這樣關鍵且直接的質疑時,周錫瑋只好(居然)回以「我們有政策,我們希望以台灣來統一中國」這樣在主持人聽起來更不切實際的答案。賽巴斯汀直言這是「幻想」,而周錫瑋則強硬回擊至少他有「勇氣」這麼說,彷彿這樣就足以證明他可以面對中國威脅。

德國之聲
Photo Credit: 《德國之聲》

把周錫瑋抹紅並沒有什麼意義,但他所揭櫫的(或說國民黨來台後長期所維持的)「政策」卻同樣困難到幾乎難以認真看待其意義。

除非,你真的相信「天下合久必分、分久必合」這套說法具有恆常性(又是歷史!),那麼也許你就不會那麼絕望。

在周錫瑋看來,這樣的想法並不荒誕,因為他長期所受的中式教育裡就是這麼說的,(中國)天下合久必分、分久必合,沒有可以永遠維持的中央強權。不管現在的人民想要什麼,歷史就是會這樣走,也應該這樣走,「這是人性」。

但如果你真的把「天下合久必分、分久必合」視為某種自然率,你很容易就會忘記分與合都是人為的結果。而有的時候要促成這個結果,你必須得起身抵抗。

但對周錫瑋來說,這個時機仍遠遠還未到來。他說:「如果你不參與他們、不加入他們、不以他們有改變的可能來對待他們,那麼什麼好結果也不可能有。」這話聽起來有他的道理,但《衝突區》的主持人並沒有打算就這麼放過受訪者。

「這和綏靖主義只有一線之隔吧?」賽巴斯汀反問。對此,周錫瑋欣然承認,還附上一句「而且你得是真心的才行(do that from your heart.)」。

民進黨政府比中共更可議

顯然,賽巴斯汀得到了他要的答案。但他還不滿意,他接著拋出了李明哲的問題來看周錫瑋怎麼面對中國日漸惡化的人權問題。

「我曾經試圖說服中國釋放一位婦人,她在今年被釋放了。」周錫瑋試圖以此轉移對李明哲案的無能為力。同時不忘酸一下執政的民進黨,「此地政府又為此做了什麼?」

顯然,看在周錫瑋眼中,「毫無作為」的民進黨政府比抓人的中共政府更可議。賽巴斯汀無心在這個議題上鏖戰,只得把話題轉移到香港反送中事件上。

周錫瑋自然不打算隨之起舞。當面對主持人對香港人權在中國治下的下滑,周錫瑋轉而訴諸「反觀民進黨政府治下的中華民國,自稱重視人權,但卻打算實施戒嚴,做出比中共在香港所為更嚴重的事情」。周錫瑋說的顯然是指《國家安全法》,憂心回到冷戰對抗局勢可能會對台灣人權的戕害。

「你不覺得香港的事件顯示了中國不會信守民主改革的承諾嗎?」賽巴斯汀再次不打算回應這個問題(或許《德國之聲》會因此被深藍認為是民進黨開的吧),決定堅持在香港議題上。

周錫瑋對此不置可否,他回說:「我認為,我們應該改變中國,我們應該讓中國變得更好。」

賽巴斯汀沉默了2秒,說道:「但你應該先對中國說不。」

「你怎麼知道我沒有?我每次去都有對他們說要實施民主化。」周錫瑋抗議,滿是委屈。或許是因為他就和主持人說的一樣,知道自己的努力其實沒有帶來成果。

而這樣的委屈,與憤恨不平的敵意之間也只有一線之隔。

「我沒有不譴責中國,我只是譴責你們所有人」

當周錫瑋最後被主持人質問他閃躲中國用資訊戰和假訊息干擾台灣時,周錫瑋只能再次老調重彈:「對,他們是這樣幹,但(你們)其他國家又何嘗不是?」

對於台灣能如何對抗「中國資訊戰」,周錫瑋提議主動出擊,讓台灣變成一個更開放的社會,像西方一樣。然後又不忘抨擊執政黨,不要像本地民進黨政府一樣,「太強調本土化,忽略國際化」。

這樣的敵意無所不在,只要談到中國,只要談到無能為力,這樣的憤恨不平就會從周錫瑋的言行中顯現出來。

「我們試圖打造一個真正的民主,而民進黨正在毀滅我們的民主;我們想要打造與中國大陸的和平關係,我們想要在此打造一個更好的社會,想要引進你們西方人的制度與價值到台灣來。我們是這麼的努力。」

周錫瑋未說出口的台詞是,我們這麼努力了,你們西方人為什麼都看不到,為什麼不幫中華民國,為什麼不正視民進黨正在「摧毀」島內的民主。

都是西方人的錯,都是民進黨的錯。

「我沒有不譴責中國,我只是譴責你們所有人。」在周錫瑋的這句話裡面,我彷彿聽到了國際孤兒的憤恨與悲涼。對此我的情緒比較複雜,因為想到這座島上的國際孤兒又豈止他一人。而或許也是這股憤恨與悲涼,讓他對「他者」產生強烈的不信任感。

「周錫瑋特色」的事實,和真正的事實有重大歧異

就像周錫瑋與賽巴斯汀在「貧窮線」定義上的爭執一樣,兩造對於何謂「事實」的看法已經出現無法調和的重大歧異。而這並不是因為真相不可得,而是因為周錫瑋已經不相信西方人所說的某些「事實」,而寧願用自己的另一套標準來建立「新的事實」,一個具有「周錫瑋特色」的事實。

編按:主持人賽巴斯汀在訪談中提及周錫瑋在第二次政見會中,說台灣生活在「貧窮線」以下的人數大約有380萬人,賽巴斯汀質疑台灣根本沒有這麼多人,每天靠不到1.9美元的價格生活,但周錫瑋表示,依照他的定義,如果有學生買不起午餐,他和他的家人就是生活在貧困中。

周錫瑋顯然沒有意識到這和他說的要「引進西方價值與體系好讓台灣變得更開放」之間有什麼樣的矛盾存在。

「如果一切都無法按照計畫進行,中國入侵台灣,你會為台灣而戰嗎?你最終的效忠對象為何?」冷不防地,賽巴斯汀老先生拋出了他最後一個刁鑽問題。

「我們效忠中華民國,效忠中華民國《憲法》。如果中國侵害我們的《憲法》,我會為了保護人民而挺身抵抗。」

作為一位中華民國支持者,周錫瑋的答案似乎也只能是如此。而對島上其他不認同他的人來說,或許也只能期待周錫瑋對「侵害」兩個字,沒有另一套自己的定義。

本文獲作者授權轉載,原文刊載於此

責任編輯:黃筱歡
核稿編輯:楊之瑜