高翊峰 X 胡淑雯對談《2069》:如何思考當代青年的反抗意識,貼近覺醒之後的島嶼未來?

高翊峰 X 胡淑雯對談《2069》:如何思考當代青年的反抗意識,貼近覺醒之後的島嶼未來?
《2069》作者高翊峰與同為小說創作者的胡淑雯對談照片|Photo Credit: 新經典文化提供

我們想讓你知道的是

高翊峰說,淑雯的小說跟我截然不同,但我們有共同的價值觀。《2069》作為一種政治寓言小說的可能性,我不能迴避它。我相信有意識的寫作者都會透過他的文字,去表達他關注的很多事情。

同為六年級創作者的高翊峰與胡淑雯,兩人氣質相投,都熟讀對方作品,事實上只交談過兩次──一次在多人的講演活動上,一次在香港遊行隊伍間,各為一根菸的時間。

兩人的作品也很不同,胡淑雯的《哀豔是童年》《太陽的血是黑的》都能讀到熱切。高翊峰從第一本長篇《幻艙》至今都想抽象思考時代的面貌,並在小說寫作20年帶來新作《2069》,選擇了一條目前台灣文壇罕有人願意走的路──科幻小說。

兩位同代創作人首次對話,他們如何思考當代青年的反抗意識;又如何以自身的小說,貼近覺醒時代之後的島嶼未來。

進入《2069》的方式

胡淑雯:完全可以理解作者坐在這裡的煎熬。當一個寫作者開口談論自己,就會面臨失去作品的危險,當他開口談論「自己的作品」,也可能會失去作品。我想,談論作品最好的方式,就是去談別人的作品。讓我簡單談一下進入這本小說的方式。

《2069》的故事座落在一座島嶼上,島上有一個特區,在一場天災之後,由四個強權與次強權託管。所謂「特區」,你可以將它想像成一座監獄,一場瘟疫,一場沒完沒了的內戰,一座集中營,由極權般的無上權力管控。當託管期限將至,被託管者面臨「解放」「回歸」,無法重返「烏托邦」的人該怎麼辦?他們為何無法重返烏托邦?

特區2079解除託管,而2069出了事。有事件,就有小說,而書中不斷問著一個問題:「人怎麼死的?」這裡頭有可以理解的死,或無解釋的死。「無解釋」牽涉到訊息的管理,記憶的控制和反控制。在特區裡,無上的權力管理你的生,你的死,以及「你不可以怎麼生」、「你不可以怎麼死」。我們隨著主角,不斷在記憶裡,在特區的時區中來回折返,奔走,不斷懷疑、確認、否認、再懷疑。

高翊峰:淑雯的小說跟我截然不同,但我們有共同的價值觀。《2069》作為一種政治寓言小說的可能性,我不能迴避它。我相信有意識的寫作者都會透過他的文字,去表達他關注的很多事情。

像是出版人,也是透過他出版的姿態,去告訴社會說,做為出版人我的立場是什麼。小說之於我像是一種媒介,因為「單純的說話」是不足以傳遞理想的訊息。只是當寫作者談自己的作品的時候,非常焦慮也不安。我要說一些什麼?留白一些什麼?

《2069》作為一種政治的溝通對我來說是成立的。我覺得《泡沫戰爭》不是,《幻艙》也沒有。如果你想問我有關「政治的意識」,請看一下《2069》這部長篇小說,這裡頭有我做為台灣人滿滿的意志。淑雯就是這條路上我遇到一個有某一種共識的作者。

胡淑雯:在颱風天為香港遊行,當天的人數太少我很不爽。退到路旁我想要看,即使這種天氣還來的人,他們長什麼樣子,他們是誰。那天其實沒有什麼聊天的心情。我卻很奇怪地喊住了他,我平常不會做這樣的事情。我只說了:誰跟誰也在。

風雨同路的時刻,我確認了你也在。島嶼身為一種邊陲,那種邊陲的孤獨,其實很珍貴。

高翊峰:我記得那天,在雨天中狼狽地走著,被淑雯喊住,心裡很溫暖。本來想要帶我兒子去,但那天他發燒,太太在家照顧他,我一個人去。所以當出版社問有沒有想說話的,我第一個說,胡淑雯。其實我們根本不熟,就像兩座小島。如果島與島之間能有一個談話,如《2069》作為孤島,也是寫作者彼此的觀照。

島嶼與失語

胡淑雯:「孤島」在很多的脈絡裡是一個負面的詞。小說裡在界定「什麼是悠托比亞人」是以「是否使用悠托比亞語」來分別。這說明了島嶼是一個語言文化空間,而不是地理空間。它是一個由時間構成,而非空間構成的島嶼。

島嶼作為邊陲,象徵了我們的寫作跟語言的關係。

高翊峰:淑雯的問題勾起我一個回憶。2017年我受邀去法國南特參加了國際烏托邦科幻文學節(Les Utopiales),我是台灣去到那個文學節的第二位,第一位是紀大偉教授,他當時有法文版的《膜》。《泡沫戰爭》法文版出版的時候,這個文學節那邊就透過法國出版社邀請我過去。

文學節安排三場講座,第一場跟中國作家郝景芳女士對談,辦在主場,我想怎麼會在這麼大的場地。兩百人的場地,位置坐滿了還有人站著。全場的法語讀者,應該非常感興趣這兩位使用不同華語文字的作者,如何談科幻介入政治寓言。

我來自台灣,能說的不能說的全說了,沒有顧忌──法國讀者更沒有。他們問得犀利:「《泡沫戰爭》是不是書寫台灣在政治上的困境?」在那個當下,我們彼此是使用共通語言的作家,面對不同語境的讀者。

每個人說的語言都可以做為一個島嶼。在來自那麼多島嶼、那麼多語言的現場,感覺是複雜的,我必須透過不斷的轉譯,才能溝通。在那個現場,與談者不只是在談論科幻,而是在談比科幻更大更廣的東西。比如,語言是什麼?國族是什麼?另兩場對談都是跟法語系的作家、翻譯家、科學家、編輯、(漢學家關首奇、法國科幻作家Nabil Ouali、科學家Karim Si-Tayeb、編輯Valérie Lawson)。我當時發現,科幻作家也是用科幻來談論國族問題,談論他們非常不堪的現況。

我有四年的時間住在北京,長時間居住、長時間思考,推動了我去思考島嶼究竟是怎麼一回事。會不會有共通的「島嶼個性」?我很浪漫地想,或許《2069》從島嶼出發,就寫給這世界所有居住在小島上的人的一道信息,呼應彼此的島嶼意識、島嶼性格。

我是苗栗客家人,從小身在不會講華語的世界。我在國小之前都不會講華語。我的外公講日語和客家話,只會聽華語、不喜歡講,全家人一直一起住在三合院裡,非常傳統的客家庄,聽見講華語的就是外來人。現在回想,也是一種語言孤島性格的養成。

胡淑雯:高翊峰談到客家語的孤獨。我聽過他上節目用客語談很多歷史,蠻尊敬他可以用流利的客語去議論。我沒有能力用自己的母語去議論。

我也是上學以後才學習我現在用的語言,那種失語,像是一直在收音機裡調頻,找不到你聽得懂的。對幼童來說,所謂的進入社會就是進入學校,對某些人來說,學校是孤獨的開始,你學會說話,卻說不出真話。這可能也是高翊峰一路到這個作品很小的線索。

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Photo Credit: 新經典文化提供
兩位小說家對談現場,台下坐滿許多讀者。

尋找自己的聲音

高翊峰:我一直思考《2069》的主角達利應該怎麼說話?有點像演員那樣思考一個角色。我能不能去演演看他?通常是失敗的,怎麼演都很不對勁。他不應該是《攻殼機動隊》的獨眼男人,也不該是《阿基拉》的鐵雄。我很期待小說主角的共生能力大於我,以面對他周邊其它homo AI角色的方法。達利該怎麼說話,我找了很久。

我很謹慎避開我這二十年讀過的東西,盡量用自己的方式來說話。我們可以學卡謬穿衣服,學沙特抽菸斗,學海明威去打拳擊,學瑞蒙卡佛去酗酒,這些都是我喜愛的,或者像伊塔羅卡爾維諾去散步,或者像馬拉松的跑者村上春樹一樣。可是我戒慎恐懼:不要以他們的話來說話。我願意花一輩子尋找我自己的聲音,去表達自己對外部世界的理解。

《幻艙》折磨了我很長一段時間,三、四年不斷改,再寫。當時的想像是,我能不能在一個封閉的空間寫出故事?寫完後再很單純地想,我必須再為達利寫一個關於時間的故事。一個小說的出發點可以很簡單,但寫了之後會變得非常複雜。它必須同時解決我思考時間、空間的疑惑。《2069》就是我想投遞給外部世界的一個作品。

2007年我兒子誕生,我得想辦法面對一個無法溝通的生命,並且陪伴他至少20年。2011年對我來說是非常特別、非常複雜的一年,生命中發生很多劇變。直到2017年,開始大量的搜索這個故事所有有關的資料、進行一段時間的田調。

我家裡有兩張書桌,那段期間,其中一張擺滿了各種過去少有接觸的書。比如研究DNA的、機器人的、電腦語言程式、AI設計等,一本一本買,然後看,其實看不懂,太難了。經常想把自己捶到土裡面去,為何給自己這個難題。這時就很崇拜我弟弟,他是做電腦硬體研發的工程師。

一直寫到2018年底終於找到達利說話的語調。到2019年交稿給出版人,這之間,除了接了一些零星的案子,都很專心地寫。可以跟大家分享:

早上大概六點鐘起床,七點鐘小孩子去上課,像村上春樹一樣做三明治、泡了咖啡,然後就坐進書房。七八點坐進書房之後就下午一兩點了,因為必須煮飯吃,趕快吃一吃又再回到書房,四五點孩子放學回來,那時候我就沒有辦法寫了,因為他有很多問題需要跟我討論。

這樣子過了一百八十天左右吧,每一天跟自己說,你至少寫一千字,因為明天你會刪掉四五百字,這一天你會再生一千字然後再刪字。每一天大概五六百字有效的速度。我知道,它來了,可以把它寫出來。

寫到2019年6月,香港的反送中發生,事件開始不斷進來。心裡面非常焦慮,因為所有的小說設定都在那裡了。回到淑雯所提到,我越來越理解,做為一個寫作者,一個島國人,我必須寫完我一開始想像的這個長篇小說。

寫作作為一種「覺醒」

胡淑雯:從《幻艙》到《2069》,主角都叫達利。這種創作上的重覆,是對角色和他的命運帶有責任──我得要透過再一次的書寫,去面對他。像是一個樂曲裡頭的下一個樂章。我讀高翊峰作品的想法是,《2069》實在是一個非常不容易的作品,徹底的去重構一個世界,不只是重構世界的物質、樣態,以及這個物質樣態底下,人的精神面貌。這是慎思熟慮過後的懷疑主義,不是因為了解太少而流於膚淺的犬儒主義。

高翊峰:《2069》所有的數字都是秘密。包括書名,書裡所有的數字對我來說都有巨大的意義。現在請體諒我沒有辦法揭露這所有的秘密。我是說所有的數字,都有秘密,都有個人的私人因素在裡面。我的小說收藏我的秘密。

首先我不知道我能不能活到那一年,我希望世界走到2069,人的死亡已經可以被控制了,我們可以更換所有的器官,只要好好的運動,就可以活到一百二十歲。說不定,活到2069那一年,我就可以為你說明所有的秘密。

我呼應外部世界的方式是透過小說。寫作小說需要時間,沒有辦法在當下振筆疾書寫個兩萬字,我只能夠稍晚地去思考那些訊號,讓小說出來。

淑雯《太陽的血是黑的》裡面某種論述白色恐怖的企圖,既主觀又強烈,直接像下刀處理的那種過程,對我來說是不用避諱的。

寫《2069》時,我沒有特別去想香港,也沒有特別去想台灣或其他地方。就像我的《泡沫戰爭》不是為了318運動所寫。雨傘革命的時候我也過去香港,兩個晚上一個清晨,一直在現場。去聽他們的吶喊,那樣的聲音與力量,和318是一樣的。我希望自己還能透過小說去呼應現在的時代,還能夠透過小說,去正面迎擊,香港這個島與半島遇到的問題。

我也一直覺得,時代不是我這個年紀的人在推動的,一直是二十多歲的那一批青年在推動。我曾經想像過達利是幾歲的人,我們可以這樣問AI嗎?當然蘇菲亞(全球第一位擁有公民權的AI)會有她的回答。但事實是,我也不會知道達利是幾歲的人。雖然如此,寫這個故事期間,我心裡還是一直放著這個詞:「青年。」

每一個年輕的寫作者都是獨特的島嶼,這個世界有兩百三十三個國家和地區,有時增加,也有國家消失。但我發現有一個傾向,國家系統只要有狀況,大部分不是老年或壯年去推動改革,而是青年去重新推動國家機器。

胡淑雯:我講一個很強烈的聯想,關於年輕人和不年輕的人。在318運動之前有一個政治行動,我去參加了。那一天的行動在半夜,我和幾個人被送上警備車,當然現在的警察不太會真的打人的,只是要把我們載到遠方丟包,其實大家也知道丟包之後要重新回到哪裡集結。

警備車開到了某一個紅綠燈口,好像正在猶豫大半夜的要不要遵守交通規則,稍微減低了速度,這時候兩個少女把窗子打開,就跳出去了。對啊,車子減速,跳出去就不用再被丟包從遠處回來嘛,但我探頭發現,窗子好高喔,比一般的公車更高,我沒有辦法。那一刻我發現了抵抗的肉身性,肉體勇氣,跟肉體能力,是構合在一起的。

在那一刻知道說,有些事情是唯有青春才做得到的。那我們能夠做的就可能是,寫作的勇氣。

高翊峰:與其談覺醒在此時此刻的意義,我倒比較期待用反向的方式來提問:「你究竟還有多少事情沒有掏出來談?」

還有多少事情是你曾經關心,真正關心,但是你基本上不願意說的,或者是有多少事情其實是你想要靠近,但從來沒有踏進一步的——我覺得這件事情更靠近覺醒。覺醒是,一而再再而三地,叩問自己這些問題。拼命被時間拖著往前,對我而言,不是覺悟到什麼事情,而是察覺還有多少事情沒有叩問完畢。

大江健三郎先生是我非常景仰的作家,他的作品我讀完過七八成,包括一直讀不懂的《空翻》,我為了讀它,買了兩次(簡體版)。在讀不懂的地方停住,不敢翻開,只好再買一本,最後我覺得自己還是沒能真正讀懂。大江健三郎對我來說有很重要的意義——他一直寫作,沒有停筆。他貫徹了我對小說家這個身分最重大的認同:如果我是一個小說寫作者,終此一生,我就要這麼一直寫下去。

責任編輯:潘柏翰
核稿編輯:翁世航