專訪綠黨李菁琪:環境人權律師從政,推動大麻合法化

專訪綠黨李菁琪:環境人權律師從政,推動大麻合法化

我們想讓你知道的是

大麻醫療有很多療法,但現在台灣完全不給進。遊說大麻衍生藥物的開放,當然是嚴格控管下的開放。還有,CBD其實不是毒品。

文:丘琦欣(Brian Hioe)|編輯:賴育辰

(《破土》在11月29日訪問了綠黨不分區立委參選人李菁琪,以下為訪談內容。)

丘琦欣(以下簡稱丘):能不能請妳向讀者做個自我介紹?

李菁琪(以下簡稱李):我是李菁琪,在外面,我的客戶叫我菁琪律師。

我的粉絲頁很有趣!叫做「麻煩找菁琪律師」,它其實玩了一個雙關語。有人會發現說,是拜託的麻煩嗎?還是大麻的麻煩?

我還有個網路聲音節目叫做「大麻煩不煩」,這個「麻煩」於是就有「please(請找)」的意思,另外還有「weed(大麻)」的意思。因為業界已經有許多其他的李律師了,所以才想特別做個區隔,打電話來的時候可以說:「你好,麻煩找菁琪律師。」大概就是這樣開始的。

很明顯,我就是律師,專做大麻的案件。不過在這之前不只是這樣。我第一份正式的律師工作,是在一個叫做台灣蠻野心足生態協會(簡稱蠻野)的NGO當律師。它是一個很有趣的NGO,專做環境案件,而且還是pro bono(為社會公益)的,因為民眾往往沒有錢去打環境的案子。譬如亞泥挖掉了花蓮的山,那邊原住民的土地二三十年前被亞泥騙走以後,不可能再拿出這麼多錢去告這麼大的集團。所以蠻野會站出來,免費幫人民打官司、幫地球打官司。

我還記得我出道第一個案件就是告馬英九,很有趣。被告就是馬英九,他那時還是台北市長,我們認為他審核通過大巨蛋興建的過程瀆職。

那,人權律師嘛⋯⋯要從2017年勞基法修惡說起。在那陣子,律師通常是作為社會運動中,群眾跟警察之間溝通的橋樑,或者說是一個buffer(緩衝),因為至少有律師在的情況,警察比較不會──注意喔,我是說「比較不會」──出現暴力行為。於是,也可能是從更早的運動開始,律師就很習慣待在這種陳抗現場。2017年12月4號那一個晚上,是我人生第一次爬上警備車。

丘:其實那時候我也在現場。

李:對啊,我那時候就想我只是出來散個步,怎麼會這樣!雖說318之後出現各種大大小小的陳抗,大部分都沒有上新聞,但我都會跑現場,包括勞動運動、環境運動,雖然我不一定會穿律師袍過去。因為我只有一件!然後弄髒很麻煩。就算有謠傳說律師袍不能洗,我都還是會洗,因為很髒,真的很髒。像你看到一些律師的律師袍真的超黑,那個我不能接受。(笑)

回過頭來說,2017年底不是有律師被抓去丟包嗎?其中一個就是我。其實在那個之前,12月4號吧,一個比較小的勞基法抗爭,遊行結束,在勞動部跟立法院外面撒完冥紙,大家移動到附近一個場域裡面,搬出一個肥皂箱在街頭宣講,交換名片。

我只是想說去跟一下,去看一下好了,因為場地就在介壽派出所旁,說不定會出什麼事情。沒想到真的出事。本來大家只是坐在凱達格蘭大道,坐在拒馬前面說話,結果突然警備車都來了,警察把整區包起來,把人一個一個往警備車上丟。我看到一個參加者,他被四個警察扛在半空中架走。我大叫說:「你!你!我是李菁琪律師,你要不要委任我!」

他大喊:「我現在委任妳是我的律師!」

我說:「好!那我現在跟你上警備車。」

我就這樣爬上了警備車。據說,這是他們第一次被丟包,在車子上被警察推打,卻沒有新聞媒體報導,沒有任何曝光。

我還記得我大喊的前一刻,是看見有誰的頭把警備車的玻璃給撞裂了。看到那個情況我才想:「不行,我一定要上這台車。」我連律師袍也沒帶,只有律師證,連委任狀都是用筆記本手寫的。那是第一次被丟包。之後,我就熟悉了。

後來12月24日那次跟其他律師一起又被丟包那次就是上新聞的那次,有趣的是,那天中午我才去吃苗栗縣議員陳品安律師的喜酒,還打包了一堆食物去陳抗現場。

丘:妳參與了各類社會運動之後,怎麼會決定專以大麻議題參選?

李:其實我一路參加社會議題,本來就一直在推動大麻合法化運動。我認為,不管是大麻還是其他的藥物施用,都不應該用刑法來懲處。

一開始,像前一次小英總統剛當選時,顧立雄主委在當時也有推醫療前置處遇。任何藥品物質的施用者,都不應該被當成犯人看待。應該說是生病了,人才會選擇使用海洛英、安非他命、大麻、搖頭丸。面對病人,你處罰他,把他關起來是沒有用的。

再換個方式講好了,我今天拿一把刀子,自己傷害自己,這樣不是犯罪,大家都同意。那為什麼當我用某一種特定的物質毒害我自己時,卻反而是犯罪,要把我關起來?而且是只有一些特定的物質喔──菸、酒、檳榔、糖都不算。我那時候就是一直在想辦法幫這些人,看看能幫他們到哪裡。因為施用海洛英或安非他命的人可能不大願意出來講,大麻使用者相對比較好接觸。

我開始接觸大麻運動團體,是有次寒假從巴黎回來,剛好有一個紀錄片叫做《知識樹》,在拍攝大麻合法化的議題,想要採訪文魯彬律師。文律師又剛巧是蠻野NGO的創辦人和理事長,他打電話給我說:「Zoe,今天有一個大麻的紀錄片在約訪,妳有沒有空一起來聊一聊?」

從這裡相繼認識了知識樹的團隊,還有420台灣,才開始真的跟這些團體有接觸,也開始提供一些法律諮詢。後來在巴黎留學沒畢業,跑回台灣當公務員,再後來才決定說:「我要來做大麻律師。」

丘:那麼,妳又是如何開始從政的呢?為什麼會加入綠黨?

李:這兩題我就混在一起講好了,順便回答為什麼被提名。有個組織叫做Global Greens(全球綠人),總部在布魯塞爾。它是全世界的政黨,只要你符合綠營憲章的六大核心價值,你就可以申請成為Global Greens的成員,所以每一個國家通常都會有綠黨或是類似這樣的東西。

綠黨不一樣的是,他有一個核心概念叫做綠色政治。一般來講,我們做環境運動,通常會上街抗議或去遊說,然而綠色政治則是說,我們藉由用「從政」這個手段來達成保護環境或保護地球的目的。很多人說,他從政的目的是他要選上,這是本末倒置。選上以後你要做什麼?你應該要有一個目標,而且用很多條路都可以到達那個目標。那綠色政治就是藉由從政這個手段達成保護環境的目的。

全球綠人下面還有一個叫做Global Young Greens(全球青年綠人)的組織,是三十五歲以下的青年參加的。2016、17年時,我剛好在歐洲擔任Global Young Greens亞太區的代表,兼任指導委員還有活動長,全球青年綠人的活動就是我在統籌。

所以我回台灣推動醫療用大麻的時候,一定會先遊說綠黨,因為本來就跟他們比較熟。也可以說我是在國外的總公司的人,回來台灣的分公司打個招呼,問問大家都還好嗎?這邊講的醫療用大麻,其實並不是大家想像中像美國加州,買一張大麻醫療卡,線上馬上申請就馬上下來,兩分鐘搞定,就可以買到超high的那種花,不是這回事。

大麻醫療有很多療法,包括CBDTHC,但是現在台灣完全不給進。它能應對的症狀不只包含大家常講的憂鬱症、焦慮症,其實還包含了青光眼、阿茲海默症、頭暈,甚至很常用在治療食慾不振或嘔吐的問題,這就對某些化療病患有很大幫助。

最重要是的小朋友的難治型癲癇,在吃很多藥都沒有用的情況下,他們只能靠大麻萃取物的藥物去處理。注意,我說的是用「大麻的衍生藥物」去繼續處理這些事情。再來,遊說這些藥品的開放,當然是嚴格控管下的開放。還有CBD,其實CBD根本都不是毒品!就是supplment(補給品),到處都買得到的東西,為什麼在台灣會有那麼多問題?

我抱著這些想法去遊說綠黨,綠黨就說他們會想想看。我記得我還帶了一罐CBD酊劑跟一個hemp(麻)的繩子,繩子還是是在台灣的大創買的。這就是大麻兩個重要的作物:一個是CBD,另一個就是紡織。我講了一個小時。這是十月底的事。一個星期後,上面簡訊給我說,請妳再來會議室,那次是約吃飯。吃了兩次飯之後,又收到簡訊說,我們剛剛開完會,決定徵召妳當這次的不分區立委,讓妳推動大麻合法化。我當下的反應是:「What?」

所以這次綠黨給我的機會,就是讓我用遊說和陳抗以外的途徑來推動議題。

2019年4月20號辦了一個三百人的小小遊行,我們說是台灣第一次的420 pride。有一點像gay pride,弄了一個小小舞台,其實很有趣。雖說遊說是一條路,但是對於普通群眾來講,這個遊行很像一群stoner出來說「Give me some weed」、「我要抽大麻」、「Pot is good」。其實並不是這樣啊。

從政治的角度來講,如果被提名不分區立委候選人就能成為政治人物的話,那或許「政治人物」給大眾呈現出來的,就是和上述那些刻板印象中「stoner」不一樣的形象。這兩種形象,不論是給社會的印象還是能夠深入討論議題的程度,都是不同層級的,這就是我為什麼決定從政的原因──同樣是綠色政治的概念,藉由從政這條手段,引起社會的討論。如果我們進到了國會,我們會通盤檢討──不只是大麻,毒品政策都一律需要檢討。這個其實是更大的目標,但因為實在太多,我沒辦法全寫在公報上面,所以就是簡約地說:醫療用大麻合法化。

丘:和往年相比,妳認為今年的選舉有什麼特別重要的地方?台灣的選民又專注在哪些議題上?

李:我覺得今年就是「抗中保台」,這個主題很明顯。不能說蔡政府在販賣亡國感,更常販賣亡國感的其實是國民黨,而且很多次了。他們每一天都說如果民進黨選上,中華民國就要滅亡了。去(2019)年尤其是因為香港的事情,大家對於中國滲透這件事情非常地警覺。比如今年出現了像台灣民眾黨這種政黨,大家就都很小心謹慎,提防他背後的中國,我覺得這是今年最特別的地方。

上一次的大選如果是為了打倒國民黨,那其實是太陽花的餘威。那一次如果是年輕人對現狀不滿,那這次就是年輕人對現狀不滿完之後,我們這四年,到底學到了什麼。四年前是年輕人會出來投票,四年後的現在是年輕人開始去審視這些候選人到底在想什麼,而不再單純像以往,我看到一個icon(偶像)、一個神,我就是粉絲,我就要投他。

有一些人的真面目慢慢展露出來,讓人懷疑這些人到底有沒有搞清楚自己要什麼。因此,大家才會開始抨擊柯文哲,像我們這種柯粉變柯黑的人,越來越多。當時造了神,神又一一從神壇上跌落之後 ,我們這一輩年輕人到底學到了什麼?對於政治判斷能力,我覺得有大幅的提升,而不再只是你媽叫你投給誰,你就投給誰。這是今年差最多的地方。

而台灣人民特別關注的議題,就是兩岸議題。雖然綠黨是一個環保政黨,但是這種抗中保台的基調,我們還是不能少。為什麼?如果中國政府是一個非常重視環保的政府,我們或許還不會這麼篤定。但是你看,香港陳抗,香港的鳥死了多少?環境被污染成這樣。或許有些人喜歡把事情切割來看,讓環境歸環境、政治歸政治,但這是錯的。環境就是政治。什麼事情都是政治。

如果你真的是一個關心環境的政黨,你不會放任用這麼多劇毒的催淚瓦斯去污染整個環境。從這麼小的地方就可以看得出來,這一個政權不尊重人命跟環境,這種政權,我們是不能接受的。所以抗中保台,對於綠黨來講是理所當然。

丘:除了妳之外,今年的選舉出現了許多年輕的候選人,妳覺得這反映出了目前台灣年輕人參政的趨勢嗎?

李:我想先說,這是很好的事情。這是從318以來,我們年輕人開始參與政治的趨勢──不是政二代的人,比如蔣萬安,代父出征這種生物,繼承他老爸(蔣孝嚴)的選區、二手繼承蔣介石的餘威,這種沒什麼好講的。

這次基進黨也有一位非常年輕的候選人,顏銘緯,只有20幾歲,而當年拿《被出賣的台灣》丟馬英九的就是他,他也出來選了。為什麼以前這些人沒出來選?因為以前青年參與政治的時候,大家會覺得我們當幕僚就好,我們寫寫法案,讓其他有經驗的人上。但是後來再看就覺得,靠北,你這樣能選,不如我自己上。我覺得很多年輕人越來越發現這件事情:我們並不會比較差!

#OKBoomers,這些人參政就算了吧,我們自己來!

我覺得這是個好的現象。雖然我31歲,但在這一群候選人裡面,我甚至不是年輕人了,有更年輕的,20幾歲的,像我剛剛講的顏銘緯。最重要的是,他不是誰的兒子、誰的女兒,他就是他自己。

再加上我剛剛提到的,經過這四年的淘洗,大家的批判理性思考和判斷能力都有提高。分得清誰是「政治撈仔」,誰是真的有在關心,真的在做事,誰又只是魁儡。慢慢大家分辨的速度越來越快,所以你要呼嚨大家越來越困難。譬如說柯文哲,他取名台灣民眾黨,四年前用這個名字,他選總統都可以,但在今天,他一出來就被大家看破手腳啦。什麼蔣渭水精神,連蔣渭水的孫女都說你這個撈仔。不要隨便用別人阿公的名字起誓好嗎?

丘:妳認為在台灣,「進步」年輕人的政治參與是否能夠被擺在國際政治趨勢的脈絡之中?尤其是全球各地年輕政治家都在主打「進步」政策的現象?

李:我覺得這倒不只是跟國際趨勢有關,也跟網際網路和智慧手機越來越普及、網速越來越快,還有社群媒體的發展都有很大的關聯。我們現在訊息流動速度超快,甚至譬如說今天早上Telegram看到什麼假新聞,這個東西再被傳到Line,以前可能要傳很久才能被破解,可是現在,我們可能早上發現的時候,我們下午這件事情就乾淨了。所有的Reddit、Instagram、Telegram的頻道,啪啪啪就馬上清理好了。這種很快的訊息交流速度,我覺得是這代年輕人擅長的東西。

這個趨勢就不只是台灣,世界其他地方也是這樣子。資訊的破解跟消化資訊量的速度,是我們最重要的資產。年輕人掌握的資訊越廣,我們就越有優勢。以前為什麼長輩可以一直掌控政治,是因為過去就是我告訴你告訴你告訴你,透過人脈看誰得到的資訊比較多。現在,剛剛你的長輩在講的事情,我昨天晚上在某個群的頻道裡面就看到了。

丘:最後,妳有沒有什麼不只對台灣讀者,也想對國際讀者說的話呢?

李:以前我剛出來工作的時候,我當時的主管跟我說的話是「不要讓人小看妳年輕」。那個時候,我大學畢業的第一份工作是在故宮擔任研究助理。我記得,我星期五考完期末考,星期一就去上班了,結果因為研究助理最菜,被民眾罵了一頓。我的主管就說沒有關係。他引用了聖經跟我說:「不要讓人小看妳年輕,其實年輕人,你們才是決定未來的族群。」我們並沒有比較差,你要相信自己沒有比較差這件事情。

然後,大家記得出來投票。我自己也反省一下,我到了二十五六歲才出來投第一次票,我錯過了好幾次選舉。覺得好懶不想去,去看個電影好了,或是去唱歌,完全沒想要投票。反觀我阿公阿嬤,那時候年紀超大,照樣拄拐杖出門投票。

那個時候,還有個想法是說你就算出去投也投也不贏。錯了!我們真的可以!我們辦得到,不要放棄自己,好嗎!

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本文經破土(New Bloom)授權刊登,原文發表於此英文版

責任編輯:游家權
核稿編輯:翁世航