專訪《為什麼要佔領街頭?》作者何明修:中共與港府的失算,造就強韌的香港反送中運動

專訪《為什麼要佔領街頭?》作者何明修:中共與港府的失算,造就強韌的香港反送中運動
Photo Credit: 關鍵評論網/游家權

我們想讓你知道的是

中共覺得香港之所以有反送中運動是因為管太鬆,所以它的作法就是管更緊,管更緊就導致香港人反抗更大。這種惡性循環,講白了是:中共不倒,香港不會好。而香港是國際的香港,中共也沒辦法直接把香港吞下去。

從2019年6月起,香港「反送中/反逃犯條例修訂運動」延燒至今,除了激起不少對於一國兩制和中國因素的討論外,也凸顯了台灣、香港、中國乃至國際的政治角力過程。

長期研究社會運動的台灣大學社會學系教授何明修,將分析雨傘運動和太陽花運動的《Challenging Beijing's Mandate of Heaven》(暫譯「挑戰北京的天命」),改寫增修成《為什麼要佔領街頭?從太陽花、雨傘,到反送中運動》,試圖以社運研究者的角度,說明太陽花運動和雨傘運動為何與如何發生,並嘗試破解關於這幾場「翻轉歷史的抗爭」的六大謎團

《關鍵評論網》專訪何明修教授,本文將聚焦於何教授對反送中運動的觀察,包括:反送中運動為何能持續至今?如何看待近期的香港局勢?運動未來的走向可能是什麼?有哪些可以留意的點?國際局勢如何影響反送中?最後則討論台灣能如何聲援香港。(以下以問答方式呈現)

政府的失算,促成星火燎原的「未預期結果」

問(關鍵評論網):反送中運動裡,有哪些翻轉你原先想法的事件、現象或發展?

答(何明修):翻轉了太多地方。其實雨傘和太陽花都是「未預期的結果」,未預期的意思是,像當初反服貿其實弄了很久,後來衝立法院,結果造成那麼大的影響;雨傘的時候,佔中運動講那麼久,回響很低,催淚彈一丟,大家就自發出來了。

所以研究社會運動一直會面臨到的是,它是不可預期的。有時候它的出現不是因為你(抗爭者)很強大,反而是對手犯了一些錯誤──丟催淚彈、強推服貿。我覺得反送中也是一樣。2016年之後,香港政府一系列打壓:一地兩檢推國歌法DQ議員修改議事條例⋯⋯你會發現政府一直在緊縮控制,結果一個送中條例促成了反送中。

到目前為止,至少送中條例被撤回了,區議會選舉大贏,美國通過《香港人權與民主法案》,這些其實都是意外的收穫。我個人基本上認為,反送中已經贏了,只是運動停不下來有它的原因。這些未預期結果,林鄭月娥沒想到,習近平沒想到,香港的反對派可能也沒想到反彈會那麼大。

「送中」的威脅感,迫使大批港人再次上街

問:傘運過後,香港的社會運動陷入低潮期,政府打壓不斷,為什麼反送中能如此勃發?

答:反送中跟雨傘不太一樣,雨傘比較像是去爭取現在沒有的東西,爭取符合國際標準的特首選舉。但是反送中以來,包括逃犯條例的修訂,它把一國兩制的司法防火牆打個洞,讓香港人可能直接被抓去中國法庭審。我覺得這個修訂沒有必要,你看傘後的秋後算帳,這些領袖都被抓去關了,共產黨還不滿足,還要把人抓去中國受審,對香港人的直接威脅太大。

從事後來想,特區政府有點仗勢欺人,過去好幾個都通過了嘛,以為可以不顧民意硬推,但是對很多香港人來說是直接的威脅。這都比23條還嚴重,因為23條就算立法通過,還是在香港法院處理,所以這個急迫感真的很大。事後來看,反送中的出現跟雨傘或太陽花一樣,是政府的失算,不是反對者多強大。

這是一開始,後來一系列的警察暴力就引起更多反彈,沒事走在路就被盤查、被抓,威脅感強化很多。

「止暴制亂」、「不回應」和「無大台」讓運動延續

問:如果從6月9號的百萬大遊行算起,反送中運動已歷時超過七個月,為何它能持續至今?

答:從6月9號一百萬人佔街頭,一連串的警暴,到9月4號才說撤回送中條例,這三個月以來已經發生太多事,像721(元朗襲擊事件)、831(太子站襲擊事件)。政府回應太慢,還用了很笨的方式要「止暴制亂」,但遇到新型態的抗爭,好幾次找人去打那些領導者、議員、抓黃之鋒這些人,都沒有用。政府一直到很後期才知道,這運動沒領導者,所以針對少數檯面上的人沒有用。

從運動方這邊來看,因為沒有大台,所以每個人都是大台。我舉個例,11月12號打中大,抗議者去堵中大前的吐露港公路,就像堵理工大學的海底隧道一樣,政府想要清場,抗議者就躲到校園裡面,這是抗議者厲害的地方。從警察的角度來看一定要攻進校園,但攻打校園的國際觀感非常糟,然後警察催淚彈亂丟。是攻打中大這件事,導致美國參院通過人權民主法案。一系列這種事情,激發民眾的怒。

我覺得政府只是想要治標,治標就是止暴,讓街頭恢復平靜。它也用了很強大的武力、高強度的濫捕,問題是它止不下來,還造成很多很多反效果。

另外是,雨傘一直在爭議領導跟大台的問題,這次變成是無大台。沒有大台的運動反而韌性變得這麼強,政府抓了超過七千人,還有被失蹤、被自殺的,付出的代價那麼大,可是這個運動是停不下來的,這個強韌的反抗意志值得觀察。

從佔領華爾街來,一直有很多關於「沒有領導者」的討論,但我覺得很多文獻都在誇大。但反送中沒有領導者,幾個運動的決定反而是對的,該溫和就溫和,該升高衝突就升高衝突。這幾個月來,我覺得運動者犯的錯比較少,反而政府這端一天到晚在犯錯。

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Photo credit: AP/ 達志影像

運動停不下來的原因,一方面是無大台、無領導者,非常分散。政府只能打消耗戰,想說要抓一萬人,但低估後面還有更多人。人們還是可以用其他方式進行抗議:「和你lunch」、「和你唱」⋯⋯所以運動還存在,甚至轉化成去搞黃色經濟圈。當抗議者把焦點轉移到其他面向,政府就比較難去鎮壓它。

這不是個民主的體制,所以政府的決策只能聽上層的,就是北京要它做什麼就做什麼,那會不了解民眾在想什麼,做的決策就會違背民眾的想法。

如果特區政府有意願回應民意,就是區選之後成立獨立調查委員會,這是八成香港人都同意的,政府就不要阿,只成立什麼檢討委員會,有沒有調查權都不知道,等於完全沒有回應。這就像執政黨大敗,反對黨拿百分之85的席次,但它們連個回應都沒有,所以運動停不下來。

五大訴求裡最難的是雙普選,啟動政改有五步驟,先啟動一個步驟也可以,但連一個象徵性的讓步都沒有。政府的完全不回應,這以台灣的標準是不能想像的。像831太子站的事情,還不公布錄影帶,在台灣早就變「國防布事件」,被人們罵翻了。我覺得示威者的五大訴求已經非常溫和。

中共強推送中條例無異是對外宣戰

問:反送中運動的未來走向可能會如何?像是中共的策略,或港人的行動?

答:根據慣例,中共一定秋後算帳。從雨傘的案子可以知道,中共希望帶頭的人要抓去關。不知道中共這次要做到什麼地步才會滿意,但可以預見法律程序一定會拖很久。

至於香港人的反抗,大多是從2003年強行推過23條開始,50萬人走上街頭(編按:即七一遊行)。接下中共覺得不對,想要「人心回歸」,所以要推國民教育。沒推過之後覺得香港人有問題,所以積極控制,開始剝奪議員選舉資格。中共一直覺得香港混亂是因為我沒管好,管不夠緊,所以前陣子澳門回歸20周年,習近平說澳門乖是因為我管得好,澳門有過23條,中共覺得這次管太鬆。11月的時候,習近平見林鄭,要他止暴制亂,中方的講法就是要趕快通過23條,結果問題又回來了。中共覺得香港人抗議是因為管太鬆,它的作法就是管更緊,管更緊就導致香港人反抗更大。這種惡性循環,講白了是:中共不倒,香港不會好。


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