蔡伯鑫 X 林蔚昀對談《空橋上的少年》(下):即使用了「學霸式寫作法」,最想強調的還是「對話」

蔡伯鑫 X 林蔚昀對談《空橋上的少年》(下):即使用了「學霸式寫作法」,最想強調的還是「對話」
講座現場照|Photo Credit: 心靈工坊提供
我們想讓你知道的是

作者蔡伯鑫說:我希望在寫書的過程到成為這本書,可以邀請讀者一起進來冒險,冒險絕對不會是開心的,不會是輕鬆的,可能會讓你受傷,過程中需要些摸索,也會有些迷惘。可是,我們正是因為通過冒險,才能夠長大。

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內容整理:心靈工坊文化行銷部

林蔚昀(以下簡稱林):我同意你說的「故事的力量」,我發現小說這兩條線是互相呼應的。身為一個「前拒學少女」,身為一個媽媽,我一開始對醫院這條線的故事比較有興趣,把它視為主線,一直好奇朋城是否能治療好,離開醫院?大概在閱讀到一半之前,會覺得旅行線的壯遊很干擾,到底這壯遊與醫院有何關係?但到閱讀一半後,也開始發現旅行線愈加有趣,醫院線與旅行線彷彿鏡像的平行世界一樣,互相映照,而不是某一條線來啟示另一條線。

這不就跟人生有些情況很像嗎?不曉得大家是否做過心理治療,而我在做心理治療時的經驗,診療室內的現實,與外在生活世界的現實,是會互相影響的。例如我跟老公吵架或是波蘭發生了什麼情勢,這都會被帶到診療室裡面;而診療室裡面發生的一切,不管是醫生與個案聊的不愉快或怎樣,也會影響到接下來的外在生活世界。所以這都是互動的,即便不在診療室,過去的一件事情也可能影響到你的當下,這都常常交錯著。這就是這本小說有趣的地方:兩條看似不相干的故事,卻不停地交錯。我好奇伯鑫在寫這小說時,是有規劃事件的發生順序,還是且戰且走?如果是且戰且走,這內容上銜接得非常順。另外也知道你用Excel表格來做很多的劇情規劃,要不要分享一下,當作大家寫小說的參考?

蔡伯鑫(以下簡稱蔡):我把這本小說的寫法叫做「學霸式寫作法」。自稱是學霸有點好笑,但我參考了坊間小說寫作教學的書、參考好萊塢電影劇本模式等等,所以如果有人說我的小說結構非常「工整」,這詞我欣然接受。所以這本書在寫作上很有規劃,有許多人物設定;可是它同時又是一件非常冒險的事情,因為我要讓這兩條線能夠互相呼應,逐步往前。我是一個害怕受傷的人,但即便如此,仍讓自己選擇冒險。

所以這過程中,一方面我知道自己在做一件很有難度的事,而且還希望讓讀者能夠進去小說的世界,即便讀者可能會因為雙線而覺得互相干擾,但我仍抱持著讓故事共鳴與雙線交錯的目標,繼續努力前進。因為我希望故事的共鳴不只是發生在雙線之間,也發生在讀者跟這本書之間,所以我花了很大的力氣讓雙線得以成立。可是這當中很多東西都是冒險,於是乎我花了四年的時間不斷修改,讓故事更顯合理。這本小說都是立基於真實故事,但裡頭有很多元素都經過改編,乾坤大挪移等等。

我最想強調的,就是「對話」這件事。當我今天用很學霸的方式,用害怕受傷的方式,用冒險的方式,其實最終都是希望這本書的內容能讓讀者接到,可以產生一些共鳴。我會希望,或者說我會逼迫、邀請讀者就在這與故事進進出出之間,就像現實生活一般,在閱讀過程中不斷地回想,去連結我們自己的故事,它的形式是如此。而在內容上,我也會希望那個少年的故事,與那位蔡醫師的故事,彼此能不斷地對話,因為這就是當時不斷呼喚我、讓我共鳴的事。也許一個看似成功、勇敢的一個人,與一個大家視為失敗、害怕的一個少年,兩個如此對立的人,但在那段旅行、那段心理治療中,他們彼此都是害怕的人,都是迷惘的人,都是感覺到孤單的人。但是他們可以在各自的旅程當中,開始有些共鳴,有些對話。

所以我就在寫作過程中不斷地把這樣的元素提煉出來。我不曉得自己做到多大的成功了,但希望在這樣的形式當中,也許讀者需要花費一點點力氣,然後讓你的生命經驗與這兩條線的故事能產生一些共鳴。這是我的冒險,希望讀者進來一起冒險。這是我的邀請,如果讀者用醫院線一三五、旅行線二四六這樣閱讀本書,我也是非常歡迎。

:我好奇想問,你身邊看過這本書的人,他們反應如何?會與他們的角色有關連嗎?因為我身為一個媽媽,也曾是一位拒學少女,所以看這本書時的感覺是很矛盾的,一方面同理書裡的孩子,一方面也同理書裡那位媽媽,然而他們卻是站在對立面,可以看到有許多的衝突,比如說摔門、丟東西,媽媽也不遑多讓,會報警、叫醫生來等。一方面覺得那媽媽很殘忍,但一方面也會同情這位媽媽,她似乎也沒有任何辦法。所以看這本書時會感覺很矛盾,有時候會覺得「蔡醫師你根本不懂當個媽媽有多麼辛苦!」另一方面又會認同「蔡醫師你說的對,媽媽就是那麼狠,是她造成這些對小孩子的負面影響。」這會是我的投射。

我想知道你身邊人讀的時候,他們是擁小孩派,還是擁大人派?因為書裡的大人不只是蔡醫師,還有其他的醫師、護理師等等,都可以看到他們的兩面,這就是這本書很成功的地方,那些看似有自信、威權的人,或不管他們是白衣天使或是醫師,他們好像都有他們的黑暗面,也有他們徬徨的地方,例如也有過不想理會拒學少年的時候,或甚至做出我覺得很殘酷的強制醫療手段,可能一方面是保護他,但一方面也是剝奪他很多東西。所以很好奇你身邊的醫師朋友、媽媽朋友,甚至是青少年讀者,他們閱讀的感覺?

:老實說還沒有太多人可以跟我分享這件事,但是大家會對書裡面的角色,有很多不同的想像與理解,也是我在寫作過程中有點擔心的事情,就是大家都會想要「選邊站」。但這在小說裡是必須要發生的,因為這能讓讀者能夠同理、對小說中的角色產生好惡。但我跟蔚昀也想要問大家一樣的問題:對於每個不同的角色當中,你感覺到的是什麼?我也一樣好奇,也很殘念現在的我無法真的回答這樣的事情。

但我身為作者,一直在寫作時把「選邊站」放在心上,或說我用怎麼樣的高度和角度來寫每一個角色。我希望我自己是溫柔的,這是我對自己的期待。如果說故事是能帶來共鳴,能夠產生力量,我希望每個人都可以在書中的某個角色看到自己;可是你也在你未曾想像過的角色中,也能產生一些同理,與看到自己的部分。這聽起來有一點點矛盾,但如果你去想像這本書一開始的設計就是:朋城,一個拒學的少年,跟一個看似勇敢與成功的醫師,那麼不同的兩個人,但他們卻在某個部分卻是非常的相近。我會期待讀者在看到書中即便如此不相干、對立的角色時,也都能感受到有些連結,這就是我所謂的溫柔。

我很期待這種理解能夠被擴大開來,我們看到一個拒學的孩子,不會只想到他是失敗的、害怕的;你看到一個看來成功的醫師,其實是充滿自我懷疑的。我相信每個人都帶著這些東西掙扎在裡面,所以那個在兩個極端的端點中所產生的張力,也許就是因為我們每個人都有些勇敢也有些害怕,所以才會讓我們的生命經驗總是在某些時刻產生共鳴與交會。也因為這樣的理解,才知道也許並不是只有我這樣,原來不是我一個人去孤單面對這些困境,而是我可以在別人的生命故事裡找到一些與我有呼應的,而那些呼應也就讓我們覺得自己不再孤單,於是有機會在關係當中、陪伴當中開始去往前,雖然這個過程還是非常辛苦與困難。

我想要分享一下,其實一開始提到蔚昀的回信超級支持到一個容易自我懷疑的作者,而在寫作的時候也是這樣。所以我「騷擾」了許多身邊的朋友,請他們幫我看稿,給我回饋,開始去修改。我希望這個寫作過程中,如同剛剛所提及的,我其實是個努力又害怕又冒險的一個作者,可是我希望讓朋友們在閱讀過程中去支持到我,終於經過四年的時間把它寫出來,過程中其實也發生了很多有趣的事情。

:那過程中有給你什麼回饋,做了怎麼樣的修改呢?要不要舉例一下?

:我這本書寫了四年,包含心靈工坊的夥伴一起看稿。我在寫作的第一年就交稿便說「我們來出版吧!」結果才發現這版本的問題一大堆,所以後來又寫了三年的時間。這過程中我的朋友或不認識的人,讀了第一版的稿子給我回饋:書裡面的蔡醫師太「透明」了。可能是因為我一開始覺得這兩個故事太棒了,要把它們寫出來,所以我就盡可能讓他們有個故事性。可是到後來就發現我必須投入更多的自己在裡面,我必須把書裡面的那位「伯鑫」當作小說中的一個角色。後來我漸漸去把我自己與書中的角色去拆開,他開始越來越往虛構的方向走,但同時我也在這樣的路上,投入更多真實的自己。不曉得大家能否體會這件事,越是虛構,越需要真實地往內心的害怕、擔心去挖下去。

我不敢說我做了很多,也許我還是選擇了某種不會太傷害自己的方式,或者是我選擇用比較心理的層面去講那種擔心或害怕,那種「我真的不曉得自己在做什麼」、「我真的能幫助到眼前的人嗎」、「這條路真的是我想走的路嗎」我開始在旅行線的故事當中,放入更多那個旅人的掙扎,那個看似成功醫師的掙扎,又如何在整個過程當中去冒險、逐步開放自己,到最後好像找到一些往前走的可能性,即使還是有一些迷惘跟恐懼。我覺得這是在寫作過程中,朋友對我來講很重要的回饋,我必須更大膽去冒險,去放進我自己。只有作者也願意去面對心中的恐懼,那個當時在呼喚我、產生共鳴的那位少年的故事,才有可能真的跟旅行線的故事產生共鳴。

所以前面說到我到底用什麼樣的高度或角度去處理小說裡的角色,當我決定把自己放進去,當成一個主角來寫的時候,就是所有的我都在裡面了。我就是把自己丟給讀者去猜想、去理解,也代表著我得用更多的虛構,裡面也有我最真實的感受。因為,我真的也是一樣迷惘,一樣害怕,可是同時我又必須把這樣的故事說出來,然後邀請讀者一起進來,看看能否有些部分也能產生共鳴。所以我希望溫柔地對待角色,而能達到這個目標,必須只有讓作者殘忍對待自己,我會這樣想。

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Photo Credit: 心靈工坊提供

:謝謝蔡醫師的分享,剛剛那段話講得真的很好。其實老實說我今天一開始也很想像神老師一樣,詢問這本書有什麼message給大家,假如有一個拒學的學生或小孩,身為家長或老師可以怎樣幫助他。但在聽的過程中,也開始認同未必有什麼message,我們總要往前走。但總要有個光或是什麼,才可以往前走?他剛剛講的那段話,大家可以各自表述,而我得到的訊息就是「不能太透明」。

我當媽媽已經十年,但每天還是依然困惑,常常在想「我真的能幫助到眼前的這個孩子嗎」、「我真的可以幫助人嗎?還是說需要幫助的是我」。各位如果有讀過所謂的教養書,書上彷彿要父母是種透明的存在:沒有自己的情緒、過去的傷痛要先解決完才能面對眼前的小孩,以免傷害一代傳一代、投射、如果有情緒得放下,溫柔同理與小孩溝通。每次看到這種書都會覺得「天啊,我做不到啊,那我是不是一個不好的媽媽?」

可是我慢慢地覺得,我就是會有困惑,有各式各樣的恐懼。就像書中的蔡醫師,他也有很多的恐懼與困惑,但或許就是他有這樣的特質,所以書中的學姊、袁P、身邊的人選擇了他去治療朋城;最重要的,朋城選擇了他,他也選擇了要幫助朋城,然後幫助他自己。我覺得因為有了選擇,所以有了commitment,意味著付出、奉獻、投入。還好他的朋友們提出「不能太透明」這個建議,蔡醫師終於從神壇上面下來。

很久以前,曾有個朋友說西遊記是非常有哲理的故事。有天豬八戒詢問孫悟空說:「大師兄,我們可以騰雲駕霧,為何我們不用飛的到西方去?」孫悟空回:「因為唐僧是個人,他只能用走的,所以我們要陪他走。」我覺得這本書就在講這件事:我們都是人,不是神,不是一開始就知道如何當醫師、當病人、當媽媽、當小孩。大家都是第一次,都在這條路上跌跌撞撞,是條充滿鮮血與砂礫的天堂路,不論是誰,都只能在泥沙之間打滾,往前邁進。前面如果沒有光,光或許就在我們心中,為自己點盞光明燈,繼續往前走(蔡:講得好像我會發光或指引似的,沒有這麼好的事)。

:記得蔚昀曾說過讀這本書是有點痛苦的。某個部份的痛苦來自於故事可能與自己的某些經驗產生共鳴;另外一種痛苦是因為,一個第一次寫小說的醫師作家,他很殘忍地用了一種雙線的方式,偏不讓讀者輕易地進入故事,非得要來來回回。它不是一本可以輕鬆閱讀的書,也不會讓你讀了覺得人生美好、知道怎麼做、得到了勇氣等等,它不是一本很心靈雞湯的書。

我想到剛剛提到的commitment,因為這是需要雙向帶起的事情,例如:如果不是讀者朋友你們今天坐在這裡聆聽,我也不會坐在這裡與大家分享,這永遠是需要雙向的。閱讀的過程可能有點痛苦,有點殘忍,需要費點力氣,可是它終究是一個邀請。我希望在寫書的過程到成為這本書,可以邀請讀者一起進來冒險,冒險絕對不會是開心的,不會是輕鬆的,可能會讓你受傷,過程中需要些摸索,也會有些迷惘。可是,我們正是因為通過冒險,才能夠長大。

這本書翻開扉頁,有句話就是「獻給長大之前的我們。」一直到現在,我都不敢說我長大了,雖然我現在已是個主治醫師。而這本書從我當主治醫師第二年左右開始寫,到現在已經是擔任主治醫師第七年,我也已不是少年,或許可稱作青壯年或中年了,但我真的長大了嗎?獨當一面了嗎?而我們所想像的那個十七歲的少年,理所當然是長大了,但我們有如此不同嗎?還是我們都在這過程中,繼續往前與摸索,繼續成為自己想成為的樣子?

這就是冒險的過程,用這本書發出邀請,我們可以不是孤單的,我們可以找到人願意理解我們,我們某些部分是共通的,然後我們可以一起擔心,一起勇敢,一起害怕,一起承受可能受傷的風險。但是在過程當中,我們會通過冒險,然後繼續一起去長大。

這就是我希望這本書最後能成為的樣子吧,它就是個邀請,邀請讀者一起進來玩,一起對話,一起加入我們的「懼樂部」,一個充滿了害怕但是又充滿了快樂的地方。希望這本書能成為這樣一個地方,能夠成為我們去連結彼此的一個機會。

書籍介紹

空橋上的少年》,心靈工坊出版
*透過以上連結購書,《關鍵評論網》由此所得將全數捐贈聯合勸募

作者:蔡伯鑫

「太勇敢的人,或者太害怕的人,是不會來到這裡的。」

真實故事改編,精神科醫師首部直觸人心的長篇小說
獻給在恐懼中徘徊前行的每一個「少年」

「心裡明明覺得可以,就在前面了,就一步的距離而已,但就是做不到。好像有一個黑盒子在那裡,讓人很害怕,可是一旦打開來,裡面很可能什麼都沒有……」

張朋城,一名十七歲的高中生。他的病歷上被這樣寫著——懼學。這些年,他每天上下學的地點是台北某家大醫院的青少年日間病房,一個像是學校的地方。他是那裡永遠的班長。轉眼來到他還能待在病房的最後一年,卻仍然回不了學校。甚至沒人知道,他真的還想回學校嗎?

蔡伯鑫,一名熱愛旅行的年輕醫師。總是符合眾人期待、看似順遂的他,在即將成為主治醫師前夕,決心離職。人生新頁就要展開,他又一次踏上旅程——拉達克,一個與台北全然不同、空氣稀薄的邊境之地。他一路往更高、更遠處走,那些曾經以為明確的答案,竟逐漸產生動搖。

這是關於兩個人的故事,也是關於兩個地方的故事。
他們各自迷失在某處,各自嘗試尋找某個足以免於恐懼的出口。
直到他與他相遇,世界開始翻轉……

本書特色

  • 精神科醫師首部雙線長篇小說,結合心理治療與旅行,交織成一個充滿張力又療癒人心的故事。
  • 真實故事改編,以懼學為出發點,延伸至家庭、校園、醫療,與職場中各種關係議題,探問關於成長與自我認同的困境。
  • 迷惘度直逼《徬徨少年時》的當代本土之作,獻給每一個在過渡中迷失與不安的靈魂。
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Photo Credit: 心靈工坊

責任編輯:潘柏翰
核稿編輯:翁世航