陳祖為教授︰相信多元價值同溫和主張,但俾人踩到上心口都要自衛

陳祖為教授︰相信多元價值同溫和主張,但俾人踩到上心口都要自衛
Photo Credit: 蕭雲
我們想讓你知道的是

陳祖為教授認為應該以溝通同游說為起點,但「中央嘅路線愈嚟愈強硬,我哋根本冇餘地用溝通去爭取」,又指自己看似變得「激進」,「其實係因為而家嘅政治形勢愈嚟愈君臨天下」。

弁言

陳祖為教授先後在三所大學(中大、浸大、港大)巡迴演講〈天下無道〉系列。

在浸會大學的第二場講座,陳顯然語帶欣賞地提到,街頭的塗鴉居然有《荀子》的「從道不從君,從義不從父,人之大行也。」

他立即澄清:「唔係我寫架。」

陳祖為_從道不從君
陳祖為教授講座影片截圖(見影片52:45)
變得激進?

:梁啟超和胡適都強調儒家思想類近西方自然法,尤其係孟子嘅思想與古羅馬「暴君放伐論」相契合。所以我哋經常引用孟子「聞誅一夫紂矣,未聞弑君也」、「天不言,以行與事示之而已矣」等名言,用嚟證成抵抗權甚至革命權。但問題就係香港嘅情況,係咪去到能夠證成以暴易暴?我記得您喺中大第一講,講過反送中運動第一階段嘅抵抗係完全正當。但到後來武力不斷升級,你有咩意見同但書?

陳祖為:整個運動嘅目標和手法,大體上都OK(註:筆者嘩了一聲)。當然有啲我覺得過咗籠。我強調要有一些界線——legitimate aims(正當目標)、necessity(必要)、proportionality(對等比例)。

每種情況都要考慮手法係咪適合你所爭取嘅目標。包括攻擊警察、私了平民或者便衣、破壞店鋪等等,有好多唔同嘅具體情況,我承認我未必啱。譬如破壞店鋪,當人地已經收咗聲,仲去不斷破壞,就未必講得通。所有情況都好睇 context,要具體去睇唔同背景,好難一概而論。但而家香港人冇其他方法保衛自己,所以採取激烈嘅抗爭方法,有非暴力亦有暴力,我覺得可以理解,情有可原。

:你喺浸大第二講點評不同抗爭,對一啲行為有所保留,可謂意料之中。但當你講到「路上燒雜物…咁依個又冇乜嘢。」(影片見此:1小時13分左右開始),全場都忍唔住笑,我都非常震驚。

陳祖為:冇乜嘢係因為燒雜物冇傷害到任何人,目的係堵路保護自己,阻撓警察清場同拘捕。可能你覺得我非常保守所以好震驚(笑)。

:我震驚係全香港應該冇十個學者敢公開講依番說話。幾年前教授同湯家驊一齊喺民主思路,友儕對你有啲微辭。但〈天下無道〉嘅演講令我同好多人都意想不到。係咪依幾年香港嘅遭遇令你變得「激咗」?

陳祖為:我嘅政治哲學觀點冇點變過。我相信多元價值同溫和主張,應該以溝通同游說為起點,但唔得嘅話就要思考。如果有人踩到上心口你都要自衛,而家香港就係俾人踩到上心口,尤其係送中條例。

我離開民主思路唔係我激進咗,而係我認為佢哋太接近建制。之後中央嘅路線愈嚟愈強硬,我哋根本冇餘地用溝通去爭取。我記得2014年831後,我同一班學者發表「對話之路已盡」嘅宣言。我仲希望可以對話,但後來發現唔得。我嘅「激進」其實係因為而家嘅政治形勢愈嚟愈君臨天下。

警察的責任、特赦破壞法治?

:你喺中大第一講好嚴肅批評,唔單止防暴警,即使只係一個普通差人,都要負上集體責任,因為佢哋依然協助緊警隊維持運作。我想問一個假設問題,假如你有一個學生或者親友當差,你會叫佢點做先至符合道德?

陳祖為:每個人嘅處境都唔一樣,可能有家庭需要等各種限制。我尊重一個有自省能力嘅人,可以解釋自己留低嘅原因。但留喺度就會whole team accountable,你都係制度一份子。無論你能否改變依個制度,你都有accountability,尤其係前線警員。如果佢係一個低調嘅文職人員,咁佢嘅accountability就細啲;但如果佢係一個前線警員,即使佢冇點打人,但掩護同僚,作為unity依然要承擔collective accountability。

:網上一度誤傳你同林鄭見過面,率先建議林鄭搞「獨立檢討委員會」,你已澄清不實。但如果你真係有權力處理香港問題,你會選擇點做?

陳祖為:首先當然係獨立調查委員會;第二係調查期間停止檢控抗爭者;第三係已經被檢控嘅人,因為唔可以叫停司法程序,會喺審訊完結,獨立調查委員會完成調查後宣布特赦。可以係雙方特赦,同時特赦抗爭者和警察;但最嚴重嘅罪行未必可以特赦,亦都包括抗爭者和警察。

第四係要成立新制度取代或者改革監警會,成為一個有效監察警方嘅機構。既有歷史嘅回顧、錯誤嘅矯正、制度嘅革新,市民就會覺得安心,重建返一定程度嘅制度公義。

:但坊間有人批評特赦縱容犯法,破壞法治。「啲抗爭者大哂,做乜都得」,你點回應依啲質疑?

陳祖為:要睇理由架嘛。當「法律」只係維護政權同警察嘅利益,已經係不義嘅法。如果一間工廠嘅老闆係咁剝削工人,工人喺工廠示威,結果警察就去捉「犯法」嘅工人,依個唔係合理嘅法律,警察只係助紂為虐。

韋伯已經講過國家係壟斷合法使用暴力嘅機構。當政府本身喪失正當性,只能夠躲喺「法律」背後,「法律」不過係維持專制暴力嘅方式。人民用violence抵抗violence係合情合理。一啲人只係睇「法律」嘅表面,但我哋要睇法律嘅執行保護邊啲人嘅利益,背後有冇正當性。

如何面對憤怒

:我有時喺前線採訪,會不時被防暴警侮辱。其中一次就喺維園附近,我剛剛喺中央圖書館借咗本討論洛克與自然法嘅書。我覺得好無力,我似乎識啲論証,但對住成班防暴警一啲用都冇。所以抗爭愈嚟愈激進。我訪問過前線抗爭者,佢哋睇過陳教授嘅訪問,知道日本赤軍嘅教訓。但佢哋亦解釋警隊喺運動開始已經收埋編號,隱瞞身份。我哋好可能永遠捉唔到射盲人、打傷人、強姦人、下令721放水等等犯法警察。

正因為警察嘅罪行無法 accountable,所以抗爭者認為可以無差別向全支警隊報復。既然同警察講道德冇用,亦好難勸抗爭者克制。你點樣回應抗爭者報仇心切嘅憤怒?

陳祖為:我明白係好難,未必有信心可以答到。我只能夠講「有勇無義」會生亂,勇和義要一齊兼顧。我希望抗爭者保持自我警惕,雖然打返啲警察可能大快人心,但未必有助運動目標。

面對不義有義憤係好自然,亦係推動抗爭嘅道德情操。但完全冇界線就會失控,脫離以義守道。我係好驚有抗爭者報復殺死警察,不但不能符合necessity and proportionality嘅原則,而且會令運動受好大傷害。如果抗爭者唔同意我都冇辦法,我冇必然嘅論証話自已好過佢嘅做法。

:雖然運動強調「和勇不分」,但始終存在「阻膠」同「係咪攬到底」等爭執。你點睇「和勇合一」可能瓦解嘅危機?

陳祖為:要做到「和勇不分」一定要包容,雙方都要肯 be mindful of each other。比如一個遊行係和理非主場,想遊行耐啲數人數,咁勇武就識做,反過來亦一樣。如果雙方唔在意對方嘅目標,就好難合一。而家雙方冇割席嘅條件,但亦要明白批評唔代表割席。

「雙重效忠」的張力

:區議會選舉大勝之後,出現咗幾日平靜。如果我觀察冇錯,警察嘅表現係「淆淆地」,佢哋震懾於選舉結果,擔心自己下場。但過咗幾日一切就回復舊觀。警察對區議員一樣照拉照鎖,百般侮辱;民政署唔駛理區議會嘅決定。政府顯然收到更高嘅指令,可以無視選舉結果當區議會冇到。

部分人寄望今年立法會選舉過半,就可以迫政府讓步。但觀乎區議會選舉,政府似乎只會依然故我,重施故技。如果冇人民主權,政府始終唔駛向香港人負責。我喺運動初期親眼見過年輕人叫其他人唔好咁激進,唔好喊港獨。但運動去到而家,失望嘅人愈嚟愈多,愈嚟愈多年輕人和應「香港獨立,唯一出路」。你點睇依個趨勢?

陳祖為:我會詳細講依個問題(註:詳見下文)。

主體性係要建立,但唔一定要用獨立來實現主體性。我認為獨立反而係次要,因為獨立真係好難。最緊要係保存香港嘅精神,我哋有自己存在嘅意義。只有真正嘅雙普選,先能夠稍為保證香港嘅制度向人民負責。

:西班牙民主化嘅時候,加泰隆尼亞大部分人都投票擁護新嘅民主政府,當年學界視為「民主能夠克復分離主義」嘅典範。但後嚟出現咗「雙重效忠」嘅問題,當加泰選出獨派領袖,佢應該首先效忠西班牙人民,抑或加泰隆尼亞人民?

就算香港真係有雙普選,「雙重效忠」嘅張力依然存在,係咪真係可以化解衝突?

陳祖為:民主制度只係其中一個方法,仲要配合香港嘅生活方式同高度自治。當大陸嘅一制唔尊重香港嘅核心價值,就算有民主選舉都冇用,矛盾冇辦法解決,只有繼續對抗。

運動不幸發生,香港人盡力做到最好

:四個警察協會曾經引用孔子「德薄而位尊,智小而謀大,力小而任重,鮮不及矣」批評中大校長段崇智。作為研究儒家思想嘅權威學者,你有咩睇法?

陳祖為:所有人都可以將孔子批評不義無道嘅話放喺自己個口,冇意思架。好不幸而家嘅人口中都係講道理良知,但做出嚟係相反。

:港大民意調查曾經問大家,想唔想翻返去以前個運動冇發生過。我覺得好掙扎,依場運犧牲咗好多人,但亦帶嚟好多改變。你會點樣揀?

陳祖為:過去我哋曾經以為嘅香港係OK,但而家我哋知道唔係。法治係當政府同警察唔守法,制度依然可以箝制到。以前政府守法唔代表有法治,因為以前冇test過,而家test咗先知原來唔得。

反送中運動只係將潛在嘅問題暴露咗出嚟。即使而家冇依場運動,將來始終會發生,因為根本嘅問題一直存在。運動幾時發生唔係人可以預計,但運動發生後我哋見到香港人嘅突破,香港人嘅精神都喺依場運動表現出嚟。可以話運動係不幸地發生,但香港人盡力做到最好。

續篇︰陳祖為教授〈天下無道〉港大第三講,探索香港精神和前途

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責任編輯︰Kayue
核稿編輯︰Alvin