專訪林明鏘教授(下):寵物沒辦法投票,但飼主可以對政策形成很有影響力

專訪林明鏘教授(下):寵物沒辦法投票,但飼主可以對政策形成很有影響力
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我們想讓你知道的是

林明鏘教授說政府機關會考慮到產業、選票,還有政治的一些負面作用,比較不會考慮到動物福利,因為動物本身沒辦法投票。但是動物的飼主是可以投票的,所以寵物飼主很有影響力,對動物保護法影響很快,這是一個關鍵。

文:汪盈利(專案研究員)

編按:林明鏘教授是國立台灣大學法律系教授,對動物與法律方面有長期的專業研究,除了於2016年出版了台灣第一本動物法的專書論著《台灣動物法》,也開設了如「動物與法律」之課程。此外,林明鏘教授過去付出了許多心力照顧台大社科院的院犬們,相關內容可見〈校園的守護天使──院犬的故事〉。

關懷生命協會訪問林明鏘教授,以法律人立場切入,從動保法立法時空背景差異、過往修法特色、法規限制、行政監督模式、全球趨勢,再到此次修法,分享為何需要再修法,以及預期成效,節錄編輯為此篇專訪。

動保團體持續監督執法效果評估,對動物處境改變更大

林:(續)然後執行過程當中,NGO、NPO就出現了,監督公部門有沒有好好執行法律。通常講NGO、NPO在這三個階段都會出現,提供不同的功能,第一階段政策草擬,幫助政策形成;第二階段法律制定,提供諮詢;第三段執行法律,有檢討法律的功能,回饋法律修改意見。

第一個階段政策草擬的時候,NGO、NPO會參與討論國內或是國際政策討論。所以我猜時代雜誌2019年的新聞人物,瑞典的格蕾塔・桑伯格(Greta Thunberg),她也是NGO、NPO的代表,她就會影響到一些環境政策。這階段我覺得是台灣動保團體最可能普遍運作的,台灣動保團體應該可以在政策裡面,形成一種非常棒的平台。政府機關會考慮到產業、選票,還有政治的一些負面作用,比較不會考慮到動物福利,因為動物本身沒辦法投票。但是動物的飼主是可以投票的,所以寵物飼主很有影響力,對動物保護法影響很快,這是一個關鍵。

第二個階段在法律形成過程中,通常NGO或是NPO會在旁邊提供一些意見,就像我們這次的討論,就是我們形成自己一套的修改草案,在很多國家都是這樣子。這些人都不是純粹學法律的,也有學政策的、動物福祉的、獸醫的、公共政策的,很多很多的人集在一起,這時候對我們政府的草案就會有影響。

最重要我覺得是最後一個階段,有關於制定法律的功效跟效果評估。今天因為我們的NGO、NPO做得很好,我們有很多志工,其實我們有機會可以去看、可以去做評估。假如我們每年都去看收容所,而且是把台灣每個角落的收容所都走過一遍,那這種NGO的力量是夠的,你就把收容所打星等,然後對外公開。

那這個壓力對公立收容所來說大不大?全台灣的動物園走一趟看看、全台灣的畜牧場走一遍看看,然後都給它打評分出來!只是怕被告而已,因為這些是當烈士,一定會被告說你憑什麼標準這樣評估?因為制度內是有做一些評估,但那些評估比較有人情壓力,有些不公開的,像畜牧場也有去檢查,但有沒有公開?不敢公開啊!對不對?畜牧場檢查有沒有紀錄呢?當然有紀錄啊!有沒有標準呢?當然有標準啊!都有啊,那為什麼不公開呢?因為制度面不夠。執行法律的後果,我們行政機關是不評估的。立法要怎麼弄好一點?就必須要回去評估,看執行過程當中產生副作用與正面作用,然後再反饋。所以立法者應該要固定每隔幾年,檢討這個法律施行後的結果是怎樣。舉個例子說,像我們刪除十二夜安樂死規定時,立法者應該馬上就要檢討,這是立法者檢討的義務,我們現在台灣呢?沒有。

動保團體可以從執法結果,回饋到法規裡的需求表,這方面其實台灣的動保團體在這20、30年可以做這件事情。至少我們可以follow up它的變動,我們就像是一個監督司而已,我們就自命為民間的監督司,沒有領錢的監督司,就跟著它、跟著它,這樣或許它就不敢亂做、也不敢亂改,這可以是民間的NGO裡最大的功能。

借用政治人物的影響力,給公部門與政治人物鼓勵以及舞台

林:(續)當然這三階段功能在台灣好像都有做,在動保政策、動保法令跟動保執行都有,但是台灣動保團體良莠不齊。那怎麼樣導回來?這是一個很大的問題,跟人民的教育有關係,剛好跟目前的市場混亂也有關係。這是一個長期努力的工作,動保團體對台灣動物法案的前進,有發動機的功能,但是不能期待全面的功能,因為台灣不像英國有幾百年歷史的皇家防止虐待動物協會。那誰是可以影響的?政治人物影響力最大。

所以你看,我們以前總統都沒有人說養狗的,馬英九養馬小九,蔡英文養蔡想想,兩隻貓,這在30年前根本想像不到的。蔣經國有沒有養狗養貓,可能有但不敢講。蔣中正有沒有養狗養貓?當然有啊,不敢講。但是我們就是馬英九有馬小九,蔡英文有蔡想想。英國首相Johnson就抱一隻狗去投票,人家馬上得絕對多數,所以那個多可愛!抱一隻狗去看一下。工黨就不會帶狗、帶貓去投票,那不是很棒嗎?很溫馨。

政治人物有很大的引導力,一舉一動都會影響,但是這要社會達到一個程度。比如英國皇家防止虐待動物協會為什麼可以這樣?因為皇室的人都參加,那皇室很愛狗,譬如英國女王她有兩隻還三隻的樣子,最近有一隻狗去世了,全國哀悼,真的。因為皇家作為典範的人,大家的表率。這個時候我們的政治人物假如有點愛心,多關懷這一塊,跟我們的NGO合作,或許他就會產生一個非常好的效應。

這些東西都是無形的力量,慢慢多起來,慢慢讓行政機關覺得我們做事情會有掌聲,會有選票,他們就願意做。那當然有些時候不是很高興的、對他們傷害很大的,譬如對農委會攻擊得體無完膚「你根本不做事情!」農委會對動保團體就非常的戒慎恐懼,不會建立夥伴關係,是監督者的話,他跟你就不是個朋友了,因為朋友跟監督者是兩個完全不同的角色。

動保團體拋出議題,且有內容,公部門才可能建立討論平台,正式回應訴求

汪:就老師剛剛講到的,如果真的要修一個動保法,可能也同時需要公共行政、政策、法律、動物福祉等,各方經驗討論的話,我們現在的修法是不是還可以有更多的準備?老師認為或期待此次修法,對台灣未來的動物保護運動造成甚麼改變?

林:沒錯,我覺得這是一個草案,但是沒有這個草案的話,就沒有往前push的力量。一個法案不可能一步到位,絕對是半成品,半成品大家要有一個平台,這個平台我覺得不是動保團體能夠建立起來的,是要公部門建立的,建立起來有個討論的平台討論議題後,就有討論組織,這個組織會慢慢生出來。這是我的想法,所以我希望你們趕快先生出來,這個生出來的東西不用太好,或是糟糕透頂也沒有關係,有議題就好。

我想只要有議題,譬如說15個議題,從動保警察、動物用藥、收容所……一個一個接下來,每一個東西其實都可以討論一整天。那會不會有共識?會啊,神豬可以當一個議題,神豬是經濟動物加一點點的宗教自由,這個就很有趣了。實驗動物也是一個議題,實驗動物所謂的替代可能性。收容所也可以討論一整天,安樂死規定、安樂死的SOP,都可以討論一整天。

拋出議題後,行政機關就必須要面對,因為它面對直球必須要有個捕手,需要回應,否則它在官僚生態裡面會活不下去,因為上面會壓它,動保團體夥同立法委員也形成一種壓力,上面官僚也是一種壓力,那個壓力會push下面機關趕快成立一個東西。其實這個應該是公部門來做,組成一個常設單位,像公部門的動物保護委員會,本身就應該做修法的準備會議,這樣他就有一個動機、一個名目呢,一個月開會一次啊,一個主題一個主題來討論。

修法工作坊現在是拋出一些議題訴求,而且不止,還有草案出來了,這個草案好壞就變成行政機關不得不面對的問題。這是一個很好的策略應用,你沒有提案就說我們要動保警察,他們就說條文呢?弄出個條文他們就嚇一跳,開始找很多機關來討論;我們說不要神豬,要禁止,他們就說條文呢?條文拿出來,他嚇一跳,趕快找宗教團體來討論。上面說的還是各別議題,是分散式的,現在我們是整部法律都有了,全世界沒有一個動保團體有這麼大的力量,整個法條都來檢討。所以我說這是非常好的時機,讓公部門覺得說動保團體不是只會喊口號、喊標語而已,根本沒有內涵。現在都有內涵、有條文了,他才會鄭重面對這些問題。

各訴求依優先順序排序,至於什麼最優先,是動保團體做價值判定,動保團體最有經驗。在總條文之後,應該把它再體系化,用議題的導向,讓民眾可以知道你們動保團體的訴求、規範的內容是什麼東西,然後白話說給大眾聽才有意義,這樣就很棒。但是這個需要有從頭參與到尾,且有一點能力可以白話說明的人。白話說明說得簡單但很難!

奧地利動保組織化管制模式,可做為台灣參考

林:(續)現在動物保護委員會其實是形同虛設,層級越來越低,以前是副主委主持,現在連處長都不來了,有時連課長也不來,找個技正主持,怎麼找個技正主持?多麼丟臉的事情,在國外都是部長主持,然後各縣市還有動物保護監察司,位階相當於監察委員,一個縣市一個專職的動保監察司,有辦公室,下面7、8個人,各機關都要接受他的指揮,這我沒亂講,我知道奧地利是這樣做的。

汪:國外除了動保以外,其他單位也都是這樣管制嗎?因為在台灣,我比較少看到像這樣,這麼有系統性的部署,而且位階很高,中央也有,各縣市、地方政府也有,有這麼強的掌控度。或許不一定只有在動保議題,好像其他議題也不是這麼容易?

林:對,但動保可以當成一個實驗的議題,因為比較沒有政黨的爭議,你說一個核能監督,各地都有核能監督司,那不得了,會打死人啊!或是綠能,要還是不要?動保比較沒有這麼大的爭議,你到小學去推廣教育,帶一隻狗狗進去,大概不會有人說:「不需要教這種項目,老師不會教。」你們去的話可以推廣,教他碰到狗的時候不要跑跳、不要去追牠、也不要去摸牠,這都是很重要的基本觀念。我覺得動保議題是從小扎根,但是也要有一個像我們組成的修法小組,就是要有一些傻瓜,一直在push這個法案,法案絕對不是完美的,要討論。

其實你們沒有討論到組織的部份,我想說如果奧地利的組織化可採用的話,我們台灣16個縣市就有16個動物保護監察司,設在各縣市政府裡面,有個辦公室,由中央直接付錢給它,不用聽地方政府的命令,直接跟中央報告。每年開一次會,每一年出一個動物白皮書,因為每個動物保護監察司常駐當地縣市,所以針對當地的問題,它就寫一份報告成果,報告沒有寫出來的話就換人,它還有個規定,是必須要研究動物福利,哪些學歷才可以,相當於監察委員的地位。你會問說會不會only one,這個變成只有在動保這樣做?在台灣可能沒有人覺得這麼重要。

汪:因為這個全部這樣加起來,感覺很需要成本。

林:對,那為什麼奧地利這個國家,人口才900百多萬可以這樣做?為什麼?因為它經濟動物很多,畜牧業很發達,它的人口比動物還少。我們台灣也是,台灣的豬跟雞加起來,數量已經比台灣2300萬人還多。再來它是一個多山的國家,跟台灣一樣,三分之二是山地,三分之一是平地或是丘陵地,但是動物非常多,他們做得到,我覺得這個是一個很好的參照。

他們是9個邦,9個動物保護的監察司,每一個監察司都有一個辦公室,辦公室裡面不是只有一個監察使而已,它監察使是part time的,或是full time也可以,假如說你要full time的話當然比較貴,part time比較便宜,但是配置了5個或6個辦公室的人都是full time的,還有規定它跟地方政府要資料,或跟中央政府要資料,地方和中央政府不得拒絕它,權力很大,跟監察委員一樣,可以行使調查權。是沒有處罰權,但是只要這個拿到就不得了了!

宗教力量影響力大

林:(續)我記得奧地利好像所有收容所都是私人的,沒有官方的,為什麼呢?因為他們私人力量、NGO力量很大,財力很大,甚至是教會的力量。不要忘記教會有很大的力量,因為教會可以免納所得稅,教會又有一些宗教的收入,人家對教會又有很多捐款,教會又有一堆產業,又可以做酒、建酒莊,還可以賣蛋糕,每年募款都很多。教會就是那些熱心的媽媽,所以教會可以辦一些動物收容之家,那些協會反而做不到。為什麼天主教會這麼得到人家尊重?因為它做很多收容、很多長照。很多長照中心,修女照顧人家一輩子,對不對?垂死之家也好,或是一般的老人之家也好,那都是人家不要收的,插管什麼的。

宗教團體支持動保的話,其實也是一個方式,像天主教、基督教、回教、佛教,對動物都是充滿愛的。我看回教對貓是那麼地友善,因為聽說貓睡在穆罕默德身上,為了離開不要吵醒貓,他把衣服割掉不要吵到牠,就穿一個破衣服離開,所以回教徒對貓都很尊重。那印度教對牛很尊重,泰國對大象很尊重,很多都是宗教關係,所以跟宗教團體合作我覺得不壞,就跟主流價值、主流經歷可以合在一起。只是台灣的宗教團體,很多對這一塊不是很有興趣。

本文經關懷生命協會授權轉載,原文發表於此

責任編輯:潘柏翰
核稿編輯:翁世航


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