專訪蔡慶樺:為什麼德國面對二戰歷史時,不需畏首畏尾、可以直接面對?

專訪蔡慶樺:為什麼德國面對二戰歷史時,不需畏首畏尾、可以直接面對?
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我們想讓你知道的是

還有許多必須改進的,還有許多必須討論的,而且,「討論一觸及統獨議題,我就覺得我們會耗太多力氣,但這是我們得正視的宿命;」蔡慶樺說,「我們面對很多問題,但我不希望社會仍是我小時候那個樣子。我很滿意生活在現在的台灣。」

文:犁客

「我跟你講,」蔡慶樺說,「在台灣大部分對德國有興趣的人,如果不是德語相關科系,就是受了某個老師的影響。」

蔡慶樺在各種媒體發表不同面向的德國觀察、出版多本德國相關書籍,曾在德國求學、工作,不過蔡慶樺坦承,自己對德國本來不算特別有興趣。「我大學念外交,現在在外交部工作,算是本行;外交念的大概以美國為主,畢竟國際關係是美國主導的,這會影響學術領域裡的話語權。那時我對歐洲的概念很薄弱。」

大學畢業後,蔡慶樺進研究所,想讀西方的政治哲學,「我喜歡讀理論的東西,不過一開始讀希臘的政治哲學、英國的自由主義等等,讀得很痛苦,不大像自己的tone調。」蔡慶樺說,「研二的時候,遇到一個從德國讀完書回來的老師,和他一起讀德國相關的理論,一讀就覺得很有樂趣。準確點講,我那時不是對這個國家有興趣,那時我還沒有學德文、沒有親身觀察的經驗,對德國的了解也沒有現在深入,我有興趣的是它政治哲學和思想教育的部分。」

繼續念博士班的時候,蔡慶樺拿到獎學金,有了短暫出國的機會,他選擇去德國看看。「第一次去那兩個月,我真的很用功學德文,打好基礎;」蔡慶樺說,「住在德國那兩個月,我開始可以理解建構書裡那些理論的人,為什麼會這麼想?」

蔡慶樺舉例,馬克思重視人與自然之間的關係,強調人和自己生產的東西之間產生異化、現代工業社會理念破壞了這層關係。「我在德國讀書的時候,我的宿舍就在森林旁邊,一開門就走進森林,我常在森林裡散步。那就是個荒涼的森林,在裡面散步時,可以感受到他經濟學批判的起點。」蔡慶樺解釋,「《馬克思:時代青年》那部片一開始就在講這件事,冬天很冷,窮人必須去檢木柴回來生火取暖,但這種行為會被國家視為竊盜、判刑。馬克思以此批評國家制度對窮人的壓迫,而冬天在森林裡面走的時候,我覺得就可以看到這些人在什麼樣子的環境裡講出那個樣子的理論,怎麼用他們的理論去看這個社會。」

確實複雜,但並不充滿意外

在德國求學、在德國工作,蔡慶樺並沒有「德國人就是怎樣」的刻板印象。「德國的鄰國非常多,一直以來都是南來北往,不只是通商的地方,也是戰爭發生的地方,人種構成其實蠻複雜,我接觸過的也是,什麼長相什麼階層都有。」蔡慶樺說,「很多外來移民也許已是第二代、第三代,政治身分是德國人,但文化認同不見得。所以我不會說我到德國生活以後,就能給出一個『德國人就是怎樣』的確定答案。」

不過,蔡慶樺對德國社會的運作,有一些清楚、深入的認識。

「我覺得德國社會是個複雜的系統。」蔡慶樺說明,「原因有部分來自德國有一套運作精密的官僚體系在支撐社會,很多人會受不了德國複雜的社會運作方式,但對我來說,那套方式確實複雜,但並不充滿意外,也就是說,你可以準確預期你今天這麼做會有什麼樣的後果。每個社會都有它的風險,而這個社會的風險是你看得到的,那套運作規則就是預防風險的方式。」

當然,前提是要在德國生活,就得理解這套極度複雜的規則,這需要語言能力及跨文化的理解能力。「舉例來說,我當初要從德國回台灣時,去辦離校手續,辦公室貼著告示,說收件時間到下午三點為止;我就很緊張,因為我快三點時才到,如果排隊沒排到我,我就會來不及辦。」蔡慶樺說,「結果三點到了,我順利在窗口送件,然後窗口就關上了,表示今天不再收件。有個排在我後面的女生開始一直敲那個窗,用意當然是希望辦事人員可以通融收件,敲了很久,窗戶開了,辦事人員探頭問她:妳讀得懂德文嗎?」

辦事人員的意思是,規則就寫在告示上,超過三點就不可能再收件。很多人無法接受這麼一板一眼的僵化性格,「但你從另一方面想,」蔡慶樺指出,「這表示只要我在三點已經送件,就是會被接受的,不會有太多意外。按照規則走,就可以預防風險。」

複雜的社會結構、複雜的人種組成,以一套精密運作的體系支撐,不過,在某些時候,刻板印象和歧視仍會赤裸裸地出現。「我求學那個地方本來有很大的汽車工廠,我去的時候已經關廠,幾萬人失業,我在那裡會看到失業的人白天就在路上喝酒,那種超市賣的、包裝像牛奶盒的便宜烈酒。」蔡慶樺回憶,「有天下課後我和一個女同學在學校附近的湖邊散步,就有個失業的人對我叫囂;這當然和種族主義有關,因為汽車產能其實是外移到歐洲其他地方,所以實際上搶他工作的並非亞洲人,但他大喊我們亞洲人就是要到德國搶工作、女生就是想找個德國人嫁了。」

經過這個悼念,德國治療了自己的心理創傷

種族主義容易讓人想起二戰時期德國的劣跡,不過大家都看得出來,德國並不避諱二戰史料的檢視與討論,從蔡慶樺的《爭論中的德國》、《邪惡的見證者》書中,還能知道,與二戰相關、歷史相關的報導,不但時常出現在雜誌之類平面媒體上,甚至連電視頻道都有許多這類專題節目。

「我認為這類題材已經是他們影視節目的重要文化資源。這其實是個特點:處理轉型正義的問題,多半會想冷處理,除了德國,沒有別的國家這樣不斷投入資源、把事情拉回討論戰場上面。」蔡慶樺表示,「但我要提醒的是:他們一開始並不這麼做。」

二戰結束後,德國政治一開始也想冷處理。「德國是一個在廢墟中的國家,當時有個重要論點是『經濟優先』──差不多就是我們熟悉的那套威權思考,邏輯就是先求吃飽睡飽,其他的先不要談。」從1945年戰敗、到1960年代,這種「將德國重新正常化」的思維造就了經濟奇蹟,重建速度非常快,「除了德國自己的因素之外,還有很多外來支援,例如美國的馬歇爾計劃就給德國很多援助。」在經濟優先的概念下,轉型正義問題長期被擱置,「其實一直有人提出,但沒有大規模的、比較有系統的討論。」


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