陳昌遠 X 王志元 談詩的成形:寫詩的使命在於突破語言的厚壁

陳昌遠 X 王志元 談詩的成形:寫詩的使命在於突破語言的厚壁
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我們想讓你知道的是

「遇到這種時刻,我就很想寫詩,尤其是寫得不明不白,用別人認為不好入口的語言,寫下各種困惑與感受。好像唯獨透過詩歌才能把我的生命迷亂清清楚楚地表達出來。」陳昌遠用極度誠懇的話語說出於他而言寫詩之必要。

文字:沈眠|攝影:陳夏民

以《工作記事》榮獲第六屆楊牧詩獎的陳昌遠,與及著有《葬禮》、《惡意的郵差》兩本詩集的王志元,日前於三餘書店進行對談。相交甚篤的兩人,以嚴肅但不失歡樂的態度,殷切地分享起彼此的詩歌創作觀。

語言系統是不可信的

王志元首先提到加拿大小說家、詩人瑪格麗特.愛特伍(Margaret Atwood)的《與死者協商:瑪格麗特.愛特伍談寫作》,他非常喜歡這本書,視為珍本,裡面談及語言的系統充滿不確定性,「比如我寫信給親友好了,因為熟識的緣故,理論上他應該能清晰地了解我的意思,但各位都曉得實際上不然,再怎麼親密仍舊都會有出入和誤解。語言確實會由於使用者的不同,而區分出更多封閉的子系統。」

他舉例,比如說到伊甸園,很容易大家都會想到蘋果和蛇,這就是符號的標準聯想,但同樣的詞語換到台灣,也許會演化出另一種系統,另有本土的意象連結,這讓語言的理解和差異變得複雜,「某個部分來說,語言是不可信的。」

「而出版就是詩人寫好後做成實體成品,讓有意願的人購買,它不單純是寫信,還加入許多不同身世背景的人閱讀。創作的語言是另一種封閉的語言子系統,而且是歧異性巨大的系統,每個人的解讀都不同,就算是採用粗淺明白的語言也一樣,更何況是難懂又抽象的文字。我還滿常遇到有人問,為什麼詩人要選擇用模糊的語言系統寫詩呢?你怎麼看這件事?」王志元轉頭望著陳昌遠。

忽然被丟了一個大哉問、猶如被炸彈轟擊神情苦惱的陳昌遠,老老實實地說了一句「我也不知道啊」,引發讀者們哄堂而笑後,他旋即凝神定氣地講著:「我的詩大多在處理工作的困境和人生的茫然,就算現在當記者寫報導其實也是這樣子的。特別是採訪一些大人物,我會很在意他展露出來的究竟是不是真的?我不想寫假的,不想只寫他顯現在我面前的樣態。但隨著不斷改寫的過程,因為文字的操作與變動,真的東西就慢慢地消失了,最後好像只能寫出一篇好看的東西,僅此而已。」

「遇到這種時刻,我就很想寫詩,尤其是寫得不明不白,用別人認為不好入口的語言,寫下各種困惑與感受。好像唯獨透過詩歌才能把我的生命迷亂清清楚楚地表達出來。」陳昌遠用極度誠懇的話語說出於他而言寫詩之必要。

王志元則表示,他所學到的文學理論裡,詩人所站的位置是最頂的,會有為萬事萬物命名的崇高性,「詩人必須打破語言的陳規俗套,必須可以生發一套語言的系統和邏輯。換句話說,詩歌可以突破語言的厚壁。而如果要問不斷打破的意義何在?那就像學院裡有研究者會做很多毫無急迫性的研究一樣,只要有人嘗試打開天花板,而且真的打開了,我們才能有向上伸展的空間。這就是寫詩的使命。」鏗鏘有勁地講道。

He's the real thing.

語速慢、但滿滿的是實誠的陳昌遠論及《葬禮》與《惡意的郵差》,「《葬禮》有故事性的,各種人物扮演與戲劇張力,讓我讀到許多不一樣的視角與感受。但讀到《惡意的郵差》,我第一個念頭就是好像是有點接近北島的詩歌語言,感覺王志元是以復古的方式在寫詩。再來就是見證到一個硬漢的軟化過程。不過也容我講直白點,起初真的有王志元究竟在寫三小的感覺,但又很好奇你為何要採用如此艱澀難解的語言?」

「詩集出版是讓有興趣的人各自拿回去讀,讀者會有自己生命匯入其中的個別解讀。這就意味著,我寫得再清楚都沒用,什麼首尾呼應、意象扣緊,都只是在飆個人爽度啦,寫詩集不外乎是在特定架構中完成我自己而已。」王志元滿臉笑意。

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Photo Credit: 陳夏民

在《葬禮》出版後他就沒有很想再寫重複的東西,王志元超級坦白地講:「我後來去學攝影。我發現,寫一首詩的樂趣並不大於拍一張照片的樂趣。再加上生命真的有太多事讓我分心,很多東西都可以取代詩歌,我不再執著於創作。」

而後重新回來寫詩,則純粹是因為女兒出生,王志元眼中流露身為父親的光芒,「我想要闡釋複雜的感受,我想告訴女兒,她對我很重要,但又覺得其他方式比如錄音、錄影或寫信,都不能徹底傳達我關於她的情感。唯有寫詩這個原初的系統讓我信任,雖然我不相信語言,但我卻相信在詩歌的語言系統中,能夠暗藏我全部的思維與感受。」

《惡意的郵差》無非是王志元寫給女兒的信,「我想要為她解釋生命,但又不想說教,最後決定以抽象、語言跨幅更大的形式書寫。我盼望她能自己思索,再填入自身的答案。這也就等同於把更多的空白留給讀者,讓他們填空。」

隨後,王志元說起《工作記事》,他認為,陳昌遠的詩歌語言極其特別,「如剛剛我講到的,詩人有孤高地打開天花板的文學傳統,但歌頌勞工與底層的詩歌有沒有呢?在中國共產黨執政初期,有很多為國家機器宣傳的勞動詩歌,台灣多年前也有類似的詩歌潮流,但後來就逐漸消失,特別是進入現代主義、超現實主義等等時期後。」

就王志元自己讀詩的脈絡來看,近年來,以勞動者詩歌為主的詩集,唯有恣睢麻利的《我們的戒菸失敗》與陳昌遠的《工作記事》,「但麻利是直白且土性的語言,可是陳昌遠的文辭是風雅的,他就像是羅智成的鬼魂躲藏在工廠裡偷偷寫詩。」他也強調,陳昌遠並沒有想要以詩歌消費勞工,賺取文學籌碼,「陳昌遠在詩中切實地雕琢工廠現場的細節,如管線、螺絲等等,在印刷廠工作10年可不是白幹的,他是真貨無疑。」

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為平凡生活注入新生命,萬秀洗衣店孫-瑞夫與SYM找到新燃料的契機

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我們想讓你知道的是

「共感」,是張瑞夫當時成立萬秀洗衣店社群平台的發想原點,與長輩一起做一件有感覺的事情,正是共感所想傳達的念頭。同樣在台灣機車品牌中,SYM也以「共感」為核心,讓許多消費者有著相同的共鳴,透過對生活的觀察,找到了車款與生活中的相同頻率,隨之而來的熱烈反應,就如同深入人心的萬秀洗衣店一樣,正是「共感」效應的合理發酵。

不改變對方 「共感」是找到彼此對頻的節奏

「過去,與阿公與阿嬤相處時,總想要改變對方,逼對方找到與自己相處的模式。」身為萬秀洗衣店的主理人,張瑞夫回憶起過去與長輩相處的方式,不禁感嘆。但後來發現,要能達到生活的平衡,是要讓彼此相處和諧,不是要改變對方,其中的「共感」就很重要。「也就是雙方感受同一件事物,發現彼此對應的頻率,不求改變對方,而是找到彼此生活光譜中那一條相同的色彩。」張瑞夫分享著當時創立萬秀洗衣店的歷程與初衷。

當萬秀洗衣店在社群平台上爆紅後,張瑞夫也發現,原來在社群網路上,人們的聯繫,也同樣透過「共感」來找到彼此有感的節奏。「網友們看見我的分享,紛紛回應說原來長輩的衣服如此有型、也分享了相當有想法的阿公與阿嬤等訊息,透過我與網友間的分享,我們也找到了彼此感動的點、找到了彼此共感的關鍵。」

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張瑞夫分享如何從與長輩、網友的互動中,體驗到「共感」的精神

所謂的共感,其實就是能夠換位思考,找到在不同個體、群體間,都能獲得同樣感受的人事物。在全球競爭最激烈的台灣機車市場中,SYM重新思考著以消費者生活為出發點,觀察的民眾的生活習慣後,以其需求打造出適合的對應車型,以合適的車款來讓民眾的生活更便利、更增色,SYM將自身擅長打造車輛的頻率,對應到民眾生活的節奏,兩者對拍後所譜出的結晶,就是如滿足有裝載需求而來的4MICA、滿足熱愛玩樂需求打造的KRNBT,更有瞄準喜愛長途旅行、騎車環島族群而來的MMBCU最新機種。SYM導入的造車新思維,不也是與民眾用車需求間的一種共感結果嗎?

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張瑞夫與SYM以共感為精神打造出來的車款MMBCU

放下自認為的理所當然 挑戰傳統會有驚人成果

看著家裡洗衣店堆積如山、忘了取回的衣物,張瑞夫靈機一動成立了「被遺忘衣物循環機制平台」,為了這些被遺忘的衣物找到重新「活化」的舞台。透過祖父母的智慧,張瑞夫分享了衣服保存的方法、穿搭的新想法,在採訪這天他就身穿來自爸爸衣櫃裡的牛仔外套。除了創新之外,最重要的是「從平淡生活中實踐永續的價值。」張瑞夫強調著,自從循環機制成立後,萬秀洗衣店成為了台灣很多永續品牌展現自我價值的舞台,甚至也讓傳統洗衣店看見了改變的可能性,「對於許多長輩、傳統品牌而言,要他們改變,是不容易的事,但透過新型態的方式,我們做到了。」

在機車市場中同樣是老字號的SYM,能在競爭激烈的當下,勇於做出創新與改變,同樣是讓張瑞夫感到激賞且共鳴的事。「以前我認為台灣打造的機車差異只在排氣量的不同,外型上都很類似。」但沒想到SYM透過對於消費者的資訊整理,重新規劃了旗下產品陣容,願意改變既有的研發、生產車輛的習慣與傳統,「這真的很不容易,畢竟很多人最害怕的就是改變。雖然審美觀因人而異,但對於我而言,SYM近年來所推出的每一款車型我都覺得越來越好看、越來越有自我的風格!」

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張瑞夫分享萬秀洗衣店與SYM同樣從老品牌開創新局面的共鳴

「萬秀洗衣店」、「被遺忘衣物循環機制」等社群平台的創立後,網友們各式各樣的回覆,才發現原來自己從小所累積對於衣物保存的知識,竟然是別人眼中的寶貴資訊。「自己認為的理所當然,並非每一個人認為的理所當然。」過去台灣機車大廠也習慣著當車輛研發出來之後,自然就會有消費者購買,但當重新修改的研發思維,共感車主日常生活中的需求打造出來的車款,所獲得的共鳴,就是近年來SYM繳出的優異成績單。

第一台機車就是SYM 與品牌共譜的生活回憶

提及SYM,張瑞夫不僅止對於眼前的MMBCU極為激賞,「我人生中第一輛車就是SYM巡弋!當時是我阿公在我要上大學之前買給我的一輛二手車。」一聊起生命中的第一輛機車,張瑞夫的回憶不斷湧上,想起當時巡弋搭載著同級罕見的陶瓷汽缸、騎著巡弋夜衝去看跨年後的第一道曙光…「我還記得小時候生活中部時,親朋好友還有鄰居幾乎都騎著迪爵,就是我們心目中的國民神車。」

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張瑞夫興奮地分享與SYM的共同回憶

除了對SYM有著許多共同的回憶,在代步工具的選擇上,張瑞夫對於機車更是情有獨鍾。「就算現在有了汽車,但有時候要機動性,我還是喜歡騎車。」雖然沒有騎車環島的經驗,「但我記得人生第一次環島是坐火車,但每到一個城市之後,我就會租車進一步的深度旅遊。」張瑞夫一聊起機車,話匣子停不了。

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張瑞夫試乘SYM最新的MMBCU車款

從巡弋到MMBCU,張瑞夫對於SYM的進步大感驚艷,「這曼巴綠的烤漆會在不同光線照射下產生變化,竟然還可以把蛇腹的紋理呈現!」此外,身高178cm的張瑞夫,在MMBCU找到了相當舒適的騎乘姿勢,順暢且飽滿的動力輸出,讓初次體驗的張瑞夫愛不釋手,就算拍攝結束後仍騎乘了好幾回。「騎著這一款車確實可以感受到SYM當時研發的初衷,在設計、機能與動力等面向,都有適合長途騎乘的優點。」

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張瑞夫感嘆SYM如何應用精緻的工法,將蛇腹紋理呈現在車體上

當「共感」成為核心精神 張瑞夫與SYM重新觀察生活後獲得的豐碩果實

愛好騎車的張瑞夫與機車大廠SYM,兩者同樣找到了對於「共感」的共鳴,透過對於平凡生活的觀察,注入不同世代的想法與創意,激盪出的豐滿果實,無論是平凡的洗衣店、被遺忘的衣物、視為日常工具的機車,都能重新賦予生命與嶄新價值。

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想為生活日常找到新的可能性?不妨穿上衣櫃中那被遺忘的衣服,跨上MMBCU來趟對於台灣土地的深度旅遊,這個假期,一定會很不一樣!


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