【獨家專訪】馬來西亞國防部前副部長劉鎮東：面對中美新冷戰，「不選邊」的東協是局外人
我們想讓你知道的是
馬來西亞前國防部副部長劉鎮東表示，雖然美國在提出「印太戰略」時積極拉攏東協，但東協的態度很明顯：我們理解印太戰略，但不要成為戰略的一部分，我們是局外人，中美競逐我們不要選邊。
文：林怡廷 Amber（此篇報導為作者林怡廷與《關鍵評論網》特約合作，作者個人以《無聲之戰》系列報導獲得普立茲中心支持贊助。This series was supported by the Pulitzer Center）
前馬來西亞國防部副部長劉鎮東認為，ASEAN對中美「新冷戰」的態度，以新加坡總理李顯龍的「不選邊主義」為代表。然而相較冷戰時代，東南亞作為美國圍堵共產陣營的重要區域，事實上從親美悄悄被地緣的崛起中國拉到中間，這樣的不選邊主義可能意味更多。
香港危機讓中美對抗的局勢成形，中美關係「如自由落體般下墜」，7月24日美國國務卿蓬佩奧的「新鐵幕演說」，正式將中美戰略競爭升級為「新冷戰」。除了台海外，中美在南海動作頻頻，局勢瞬間升溫。南海成了眼下中美爆發軍事角力可能的熱點。
事實上，2016年南海爭議的國際仲裁決議後，4年來美國一直採取中立的不表態政策。但7月13日蓬佩奧發表「美國對南海海洋主權聲索的立場」聲明，首次打破過去態度，公開否認中國的「南海九段線」主張，並指責中國填海造島等行動「非法」，被視為南海升溫的關鍵轉捩點。
中國外交部重申，中國在南海有充分的歷史和法理依據，符合國際規範，而在南海問題上應與美國同樣利益的東協國家，現下態度卻十分曖昧謹慎。新冷戰數月來，在歐洲一方面和川普政府關係不佳，也因地緣相關性及市場需求普遍對美國「抗中」政策持保留態度，美國亟欲在亞洲尋找新盟友，因此目光轉向東南亞。
宛如在天秤兩端加珐碼，ASEAN（以下簡稱東協）各國對新冷戰的態度，關係到中美兩陣營的實力消長，也牽動台港命運。
冷戰時期，毛澤東在中國發動文化大革命，也在戰後初解殖的東南亞掀起一波共產革命浪潮。在輸出革命的理念下，中共扶植東南亞在地共產黨如馬共、泰共、緬共等，也使得東南亞右翼政權和美國合作，成了圍堵蘇聯和共產陣營的重要區域，甚至在多國引發人權問題的清共運動。
然而，新冷戰下的東協已今非昔比，除了政治上多國處於民主轉型階段，經濟上也對地緣大國中國依賴更深，他們還會站在美國這邊嗎？東南亞各國菁英的思考又是什麼？
記者專訪馬來西亞前國防部副部長（2018年7月至2020年2月）、現任民主行動黨上議員劉鎮東，以此一窺現下東南亞菁英普遍的觀點和思維。
劉鎮東認為，孤立主義或許適用於美國與歐洲關係，但美國在東南亞沒有撤離。美國的經營在二戰後一直穩定持續，70年來層次既深又廣，並非中國這幾年特別積極就可以輕易趕上。在安全上東南亞和美國關係緊密，也不希望美國離開亞洲，卻也對印太戰略保持觀望。
東協不想為衰退中的美國增加籌碼，儼然成了普遍共識，只是一旦美國必須撤出亞洲，中國將成為區域霸權，似乎又和東南亞國家們的疑慮相違背。外交上不選邊，希望中立以維持主體性的東南亞，事實上已從過去普遍親美的光譜拉到了中間，原因並非美國政策改變，而是地緣關係下最現實的思考。
以下是完整的訪談整理：
中美最有可能在南海發生小型衝突
問：美國最近對南海的表態很積極， 馬來西亞或東協的態度是什麼？你認為新冷戰的衝突點 有可能會是南海嗎？
答：我常說未來500年，中國還是在旁邊，地緣是沒得選的，但我們很清楚、也認為美國是區域的一部分。李顯龍說美國還是「Resident Power駐地強權」 其實很準確闡述了東南亞觀點。我感覺他是說給兩邊聽的，他要告訴美國和中國：「你們都過頭了」。
東南亞不會希望任何世界主要戰爭發生在這，特別南海是最大問題。台海兩岸，日本或韓國這些國家，雖然是美國盟友但是在地持份（local stake）很高，都有民選政府作為「緩衝區」(buffer zone)。也就是說，中美如果想要衝突，這些民選政府和民意會有自己想法，自然就會成了緩衝，但南海是東南亞各國都有份，卻沒有一國足以主導，因為沒人比中美有更強的軍事力量。
我認為台海比較可能零和，一旦有狀況不會是小型衝突，而是戰爭。但南海像是不知何時會擦槍走火的火藥庫。南海的危險在於，最可能發生小型衝突，但處理不好就會變大。
從靠向美國到不選邊的東南亞
問：你曾經在南華早報（South Morning China Post）投書，主張馬來西亞在中美間保持等距外交的路線，和新加坡總理李顯龍的不選邊主義殊途同歸。過去東南亞各國對中美的光譜也有不同，你怎麼觀察現在的變化？
答：有一本書叫做《夢遊者：1914年歐洲如何邁向戰爭之路》（The Sleepwalkers：How Europe went to war in 1914）講一戰的歐洲，是在大家沈睡中走進戰爭的，因為太多因素不可控。
對東協來說，中美一旦發生戰爭沒有好處，過去大家和中美關係的光譜各自不同，但這幾年東南亞菁英的立場越來越趨同，我相信不論馬來西亞、印尼、新加坡、泰國、緬甸等，所有東協國家都不會想選邊。
中美大家有不同靠法，譬如軍事方面，美國軍艦在新加坡補給，兩國安全合作緊密；泰國、柬埔寨則是和中國。馬來西亞和美國軍事合作少，主要是經貿往來，我們相對平衡，因為70年代開始，我們的外交論述就是「不結盟」。當時首相東姑阿都拉曼（Tunku Abdul Rahman於1957-1970年任相）比較親英美。60年代馬共（華人為主）受文革影響很深，導致馬中關係很緊張，但70年代馬共分裂，馬中關係舒緩了，敦拉薩（Tun Razak於1970-1976年任相）上台後於1974年和中國建交，實際的外交操作就是「不結盟」的對沖策略（hedging）。
菲律賓和柬埔寨是兩個光譜極端的東協國家典型，他們的變化就很有意思。譬如柬埔寨人會不滿中國商人，柬埔寨政府也會覺得中國一些事情過頭；而作為美國前殖民地的菲律賓一直和美國軍事合作緊密，是有美國國會法案的保障，但今年二月，菲律賓總統杜特蒂揚言要結束美菲軍事結盟關係。
其實杜特蒂的親中傾向是菲律賓的少數，菲國民間和軍事系統還是相對親美，但中國在處理南海問題上沒有顧及菲律賓政府的民意壓力和感受。
中國決策者沒有理解民選政府需要對選民交代，一直認為政府/政治可以領導民意，而這個不能理解民主政治邏輯的思維模式，讓中國錯過了經營東南亞的黃金時期。這些年中國在東南亞的軍事和外交操作不大搭調，外交（一帶一路）再積極，也無法挽回軍事（南海）抬頭所損害的信任。
一帶一路與馬歇爾計畫
問：冷戰時，東南亞是美國在亞洲重要的盟友，現在態度卻不同，您認為和「一帶一路」有關嗎？美國在區域沒有相應的「馬歇爾計畫」，您怎麼看？
答：其實從商業角度，美商在東南亞的根基很深，現在檳城有一半FDI（外國直接投資Foreign Direct Investment）是美商，這幾年因為中美貿易戰在經濟上，我們可能是得利的。而且有趣的是，因為我們成了第三地，所以不少中資也轉進來。
很多人會說一帶一路在東南亞的影響力，其實中國在東南亞投資不是習近平上台才增加。一帶一路本身基礎建設項目不多，主要是這個概念下帶動中國資金對外投資，製造業、房地產、觀光、我們也出口油棕到中國。陸客、買油棕反而才是馬中經貿佔比更大的部分。
雖然美國沒有馬歇爾計畫，但日本在東南亞經營也很深，現在每個基礎建設的項目公開招標都是中日在競標。即使美國在此沒特別作為，中國也不是沒有競爭者，日本會平衡中國在東南亞的影響力。
現在中美另一個戰場：5G競爭延燒到歐洲，未來也可能會希望東南亞表態。馬來西亞有很多海底電纜20幾年前就用華為，中興ZTE在做；新加坡其實也類似，5G的基礎建設一半以上是中國的，我問過新加坡他們也是個案處理（case by case），不會有一個全面禁用或採用政策。
萬隆會議的不結盟精神隱隱浮現：對印太戰略保持距離
問： 現在東南亞的態度令我想到1955年「萬隆會議」的不結盟精神，你怎麼看？
答：這個對照有意思。當年發起萬隆會議的是和蘇聯老大哥逐漸交惡的中國，為了尋找外交空間結合印度、東南亞，建立一套「第三世界亞非拉」論述，拒絕在美蘇對抗中站隊，當時馬來西亞甚至還是殖民地。萬隆會議的精神和今天很類似，就是小國加起來要形成一個有自主性的集團，和大國更趨近對等的談判。
冷戰時東南亞國家才剛解殖，而現在各個都已經是主權國家，在地化的政治發展，出現了光譜不一的新興民主/半民主體制，都有國內政治、選舉、民意要顧。也因為沒有過去威權，各國菁英也不是一言堂，沒有完全的親美或親中
美國和我們還是保持很深的關係，特別是安全上，還是「駐地強權」（resident power），但在立場上我們如果選美國，地緣上不符合邏輯。只是若要完全靠向中國，我們也會擔心失去主體性。
問： 這個想法很有趣。若東協普遍不希望美國離開亞洲讓中國成為區域唯一強權，又對需要結盟的美國持保留態度，那你們是否想過，一旦美國撐不住必須撤離亞洲，你們就要獨力面對中國？
答：這是個好問題，我也還在思考。不過美國在全球力量衰退雖是事實，卻不會這麼快被中國超越，可能是2、30年的問題，所以這不是我們即刻需要面對的的。我們的看法是東協最終應該會趨同，希望成為一個自主集團（bloc），我們的外交目的是兩邊都要跟我們談，不是兩邊都把我們當殖民地。小國的空間有限，所以我們要擴大空間，來確保我們的緩衝帶讓兩邊都遇不上。
川普搞孤立主義？美國沒變 變的是中國及東南亞國家
問： 有些人認為美國在東南亞搞孤立主義，是否可以舉出實例，美國哪些承諾不穩定？你們對「印太戰略」的態度又是如何？
答：美國在東南亞沒有搞孤立主義，它沒有撤離（withdraw），相反的，美國的軍事力量投放，譬如第七艦隊的部署正從中東轉移回來。美國大戰略轉向是歐巴馬時期的Pivot to Asia，過去20年，美國把太多資源耗在中東，轉到亞洲大方向是對的。
川普時代的孤立主義比較是美國對歐洲的態度，其實戰後美國對東南亞的經營一直很穩定，合作也有很多層次，譬如美國和馬來西亞在80年代末就有低調的軍事合作，而美商在馬、教育文化等項目也很多。
但東協對美國不是沒有憂慮，川習時代是分水嶺。主要原因在於，歐巴馬時期大家覺得美國的政策是穩定、可理解、可預測的，TPP大方向、軍事合作，新加坡馬來西亞都是成員。因為白宮的大方向可預測，所以我們可以針對自己需求調整。現在問題是，你不知道美國會做什麼，也不知道中國會做什麼，基本的合作沒變化，但局勢變化了，所有人就位移了。
目前東南亞各國的不選邊主義主要是基於自身地緣現實考量。
美國在提出「印太戰略」時希望積極拉攏我們，也跟當地政府有許多討論，希望將東南亞納入，但2019年有一個文件〈ASEAN Outlook on the Indo-Pacific〉，ASEAN的態度很明顯：我們理解印太戰略，但不要成為戰略的一部分，我們是局外人，中美競逐我們不要選邊。
歐美日在地經營深，中國、台灣只能經營華社
問：您過去長期與各國外館有互動，怎麼觀察各國特別是中美在東南亞經營風格的差異？
答：美國外交和軍事在東南亞經營的深度，是長年且制度性的，無論誰執政都一樣，這是冷戰以來的傳統，至今已經70年。例如，美國在馬來西亞使館的軍事參贊，每個軍種都有。
雖然美國沒有中國「一帶一路」般大張旗鼓的計畫，外館不可能用太戲劇性的方式經營在地，但冷戰後60年來，美國國務院每年都會邀請全世界5000位菁英到美國參訪一個月。一批30、40人左右，前任首相敦拉薩1953年去，現任行動黨秘書長林冠英也曾去過，而且不只政治菁英，還有體育界、青創界、教育界、商界等。
我們去到美國會見朝野各黨，公民社會，NGO、學界商界，聽他們批評美國政府，更了解美國。但中國的參訪就是形象公關之旅，容易流於表面。
另一方面，無論英美、日本使館對在地知識及社會政治掌握，以及人脈都很深，這是冷戰以來幾十年的累積，中國和台灣都只能經營華社。其實美國的經營模式更值得參考，無論是軍事合作、商業投資或社會層面，這才是與在地真正連結的關鍵，長年的制度性的，無論誰執政都一樣，論深度和廣度都是中國短時間無法追趕上。
關於作者：
本文作者林怡廷以「無聲之戰The Silent War」報導計劃獲選為普立茲中心（Pulitzer Center）Persephone Miel fellowship2019-2020s年度獎助記者。此項目2010年成立以來，每年資助一位非英語系國家記者從事該國／區域的重要議題深度報導，林怡廷是第一位獲選的台灣記者。
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責任編輯：杜晉軒
核稿編輯：楊士範