專訪《國王與國王》荷蘭作者斯特恩:我們想畫一本快樂的繪本,慶祝各種形貌的愛情

專訪《國王與國王》荷蘭作者斯特恩:我們想畫一本快樂的繪本,慶祝各種形貌的愛情
Photo Credit: 關鍵評論網 / Abby Huang 攝

我們想讓你知道的是

一本兒童繪本引發騷動,創作者又是如何看呢?《關鍵評論網》訪問了這本書的荷蘭作者斯特恩與台灣譯者林蔚昀,由她們親自回應這本繪本的創作初衷。

「國王與國王,就此過著幸福快樂的日子。」等等,王子娶的不是公主,是王子?一本被教育部選為小一贈書的兒童繪本,讓台灣性平教育論戰再次浮上檯面。

教育部推動「國民中小學新生贈書與閱讀推廣計畫」,109學年度一共選出100本優質圖書,分別贈送國中、小新生一人一本。不過國小新生書單中,一本名為《國王與國王》的繪本,內容敘述皇后為王子安排相親,王子不愛公主、反而愛上公主的哥哥,這樣跟過往常見繪本不同的故事情節,引發台灣部分家長團體抗議。抗議團體認為《國王與國王》向兒童表達的男男同性家庭的選擇,會混淆兒童的性別探索之路,新北市圖書館一度下架此書。經選書小組開會後,加註提醒語「本書適合親子共讀或教師導讀」後再次開放借閱。

《國王與國王》(Koning & Koning)是一本在2000年出版的荷蘭童書,作者為荷蘭畫家琳達(Linda de Haan)和斯特恩(Stern Nijland)。這本書至今已翻譯成10多種語言,台灣也在2018年,由青林國際出版社出版,由作家林蔚昀翻譯。

國王與國王
Photo Credit: 關鍵評論網 / Abby Huang 攝

而一本兒童繪本引發騷動,創作者又是如何看呢?《關鍵評論網》訪問了這本書的荷蘭作者斯特恩與台灣譯者林蔚昀,由她們親自回應這本繪本的創作初衷,以及在台灣與其他國家引發的爭議。(部分內容以電子郵件回覆,由《關鍵評論網》翻譯、編輯後刊出)

作者斯特恩:讓我們慶祝世界上各式各樣愛情吧!

關鍵評論網:能不能和我們談談,你創作這本書時的背景?這與荷蘭同婚合法化有關嗎?(荷蘭國會於2000年通過同婚法案,是全球第1個承認同婚的國家)

斯特恩:我和琳達是在藝術學校認識的(我們既是插畫家也是作家),當時我們共享一個工作室。我們很想一起製作一本快樂的繪本,講一個裡面有城堡、有公主、還有幸福結局的童話故事。

〔《國王與國王》的作者琳達(左)與斯特恩(右)〕

然後,《國王與國王》的故事自然而然地出現了,我們覺得一個童話故事能有這樣(性別)多樣的快樂結局很棒。

它與2000年的同婚合法化無關。但是後來,我們意識到這本書對全世界的人們來說,可能意味著什麼。

同志
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2015年荷蘭同志大遊行上,一對情侶互相替對方打扮。

關鍵評論網:這本書當時鎖定的讀者是幾歲的兒童?想透過繪本向這些孩子傳遞什麼訊息?

斯特恩:《國王與國王》是一本針對4歲以上兒童的繪本。我們想傳遞的訊息,除了讓人們有所連結、保持開放,沒有別的了。

地球上有那麼多不同的人,讓我們慶祝世界上各種形貌的愛情吧。

好好活著,也允許身邊的人為自己而活人們是這樣不同,為什麼不製作各式各樣的童話呢?

對於小小孩來說,這個故事根本不是問題。他們只喜歡皇冠,或滑稽好笑的綠色公主。

關鍵評論網:2000年這本書首次出版時,荷蘭社會對此有何反應?那時你也遭到抗議了嗎?

斯特恩:在荷蘭,那時沒有什麼抗議。我想我們很幸運。但是多年來,我們注意到來自世界各地的抗議活動,這讓我們感到驕傲與悲傷。特別是當這本書在美國遭到禁止,或有人因為在課堂上讀這本書而被開除。

而這讓我們意識到,對於某些人來說,做你自己、並以此為傲,仍然是一個難題。我們希望能以我們的方式,對這有一點點的幫助。

《國王與國王》在2002年進入美國,該書的續集《國王與國王與他們的家》在2004年也翻成英文,在美國出版,當時也遭到家長團體的抗議。

2004年,美國北卡羅來納州一間學校(The Wilmington school)要求將這本書擺在圖書館員的桌子後,兒童只有在父母同意下,才能借這本書來看;印地安納州謝爾比郡(Shelby County)的一間公共圖書館,則將這本書從幼兒區移到了8 - 12歲的兒童區;而在加州橘郡(Orange County),一位母親更要求將這本書從公共圖書館下架,因為這「助長了違法的行為」(編按:當時加州的同性婚姻仍未合法化)

美國圖書館協會在同年,將這本書列為「10大具挑戰性的圖書」中第8位,原因只有一個:同性戀。

這本書在美國掀起了小學生從學校圖書館借有爭議書籍的討論。2005年,北卡羅萊納州的共和黨眾議員瓊斯(Walter Jones)提出了《父母授權法》草案Parental Empowerment Act),要求各州建立一套審核機制,由家長來推薦他們認為適合公立學校在教室和圖書館中攜帶的書籍。

不過這項草案並未通過。而在2015年,這本書的爭議仍然猶存。北卡羅納萊州一間小學的教師,因為在班上朗讀《國王與國王》後遭到家長強烈反對後辭職。而將這本書借給這名老師、該校的副校長也一併辭職。

關鍵評論網:《國王與國王》在美國(部分)被禁,在台灣,也有家長主張孩子們只能在父母的陪伴下閱讀這本書。作為作者,你如何看待?

斯特恩:我們相信表達與言論的自由。對於美國的孩子,我們感到難過。這些孩子只是想讀一本書,卻遭到懲罰。

父母可以在家裡告訴孩子們該做什麼,或該從圖書館借些什麼。不喜歡的話,就不要借或者購買。

但是在學校裡,父母應該信任老師,父母選擇了學校,而老師就根據課表,確保孩子們在學校該學些什麼。

關鍵評論網:我們來談談這本繪本吧。《國王與國王》故事裡設定皇后一個人照顧王子,為何有這樣的設定?皇后是單親媽媽嗎?

斯特恩:沒有特別的原因。我們甚至為皇后做了故事續集(但從未出版),關於老皇后再次找到真愛的故事。我成為一個堅強的單親媽媽很多年了,我對這沒有任何的批評。

關鍵評論網:有些人認為,繪本裡的皇后、公主們的圖像大多比較可怕,可能有醜化女性的嫌疑,作為一名女性作者,你如何看這些評論?

斯特恩:真的嗎?我們以為把公主們畫得不那麼一成不變,這樣很棒耶。我們認為這對「美貌」的概念有更多的詮釋空間。

關鍵評論網:在故事中,皇后很擔心王子沒有結婚,這是否反映了當時的荷蘭社會?

斯特恩:並不是的。我們考慮過這點,所以在故事的最後,我們讓皇后在躺椅上休息,她只是需要好好的休息一下。在荷蘭,結婚並不是絕對必要的。

關鍵評論網:《國王與國王》以婚姻作結,但現今社會上,許多人相信婚姻並不是幸福的保證。如果這本書於2020年出版,你是否會根據當今的環境做出任何調整?

斯特恩:我對婚姻並沒有特別的看法。我們相信每個人,每個身為伴侶、家長的個人,都能為自己做決定,我沒有特別的意見。但關於這本書,這本書以永遠幸福快樂作結,因為這畢竟是本童話啊(笑)。

關鍵評論網:《國王與國王》講述同性婚姻,《國王與國王與他們的家庭》講領養孩童,你覺得這幾年下來,社會還需要哪些LGBTQ題材的故事?你自己現在正在創作什麼樣的繪本呢?

斯特恩:我們沒有特別設定自己創作LGBTQ主題的故事,(國王系列故事)只是一個自然的想法,而且發展得不錯(琳達自己畫了一本很棒的繪本《蘭斯與洛特》(音譯),關於兩個騎士領養一個小孩的故事)。

我們喜愛《國王與國王》,以及它為我們、以及世界上其他人們所帶來的。它讓一個敏感的議題變得可親、可愛、而且無害,而這幫助了一些人。我們對此充滿感激。

譯者林蔚昀:一個喜歡男生的小男生,看到一群家長在反這繪本,他會覺得多孤單啊

關鍵評論網:《國王與國王》繪本引發爭議,部分家長團體認為,性教育應該要分齡,小孩子不應該這麼小就被鼓勵探索(同性)性傾向。就您的理解,荷蘭社會沒有這方面的擔憂嗎?他們對於性教育分齡有什麼跟台灣不同的看法呢?

林蔚昀:我對荷蘭社會沒這麼了解,這本書我是從英文翻的(我平常是波蘭文譯者,偶爾翻英文)。我也不覺得我們做什麼都一定要「看看國外」,所以我說說我對這本書在台灣出版的看法吧。

第一個我覺得看一本書就會「被鼓勵探索(同性)性傾向」,家長團體也把書看得太偉大了吧!(如果真那麼偉大,那為什麼我給我的小孩看吃蔬菜、收玩具的繪本,他卻依然挑食,也不喜歡收玩具啊?)性傾向是天生的,沒什麼鼓勵不鼓勵的事。我同意教育確實是要循序漸進,和太小的孩子談太深的東西,他無法理解,可是《國王與國王》很平易近人啊!他就在講:每個人都可以選擇自己喜歡什麼人,可以和自己喜歡的人在一起,並且受到祝福,不受性別的限制,這個是小孩可以理解的。

編按:自己有2個小孩的林蔚昀也提到,自己的兒子在讀小二的時候,也看過《國王與國王》的繪本。

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《國王與國王》繪本譯者林蔚昀9日出席記者會,力挺遭到家長團體質疑的繪本。

林蔚昀:他(兒子)會想看《國王與國王》,是因為我那時在翻譯,他剛好過來看到。

之前沒有和小孩談過性平議題,因為我自己也沒有受過這類的教育,也不知道該怎麼跟他談,剛好有這樣的繪本被他看到,那時也猶豫要怎麼跟他談,想說先把故事講過一遍吧,結果他說(2個男生結婚)這很正常。這本繪本倒沒有需要解釋的地方,但這本的續集《國王與國王與他們的家》有講到領養,那時有跟他講一下領養的過程不是那麼容易。

我們家有非常多書,小孩從小就跟書一起玩,小孩開始對書有興趣、會想讀故事的時候,我就開始跟他讀繪本。我是會讓小孩選繪本的人,如果他沒辦法自己做選擇,他怎麼會喜歡繪本呢?

關鍵評論網:這本書剛在美國出版之際,也引發爭議,甚至是2004年美國圖書館協會被列為最具挑戰的十大圖書之一。能分享當初接下此繪本的翻譯工作時,您的心情是如何呢?想透過繪本帶給台灣讀者什麼樣的訊息?

林蔚昀:平常心啊,另外就是很開心, 很開心出版社信任我,找我翻譯這本書,另外很開心我們的出版市場終於成熟、勇敢到可以接受這樣的書了。當然啦,社會上還是有些人不接納,但情況正在改善。想透過繪本帶給讀者什麼訊息?就像我之前講的:每個人都可以選擇自己喜歡什麼人,可以和自己喜歡的人在一起,並且受到祝福,不受性別的限制。

關鍵評論網:繪本裡設定皇后逼婚王子,我感覺有趣的是,無論同性、異性戀,似乎都指向婚姻是人生必須屢行的責任之一。您覺得作者想呈現什麼樣的觀念?這個觀念跟現在的荷蘭社會合拍嗎?

林蔚昀:我必須說我不了解荷蘭社會,我平常是翻譯波蘭文的,我對波蘭社會比較了解。不過,我想在全世界,都會有那種覺得人一定要結婚的人吧,但也會有覺得人不一定要結婚的人。我們不能看到一本書中的一個皇后對王子逼婚,就認為「同性、異性戀,似乎都指向婚姻是人生必須屢行的責任之一」。因為在很多繪本中,相愛的人也沒有結婚啊。我覺得結不結婚都是個人選擇,但是如果有人想結婚,他們就應該可以結婚,並且可以得到祝福,這也是《國王與國王》想說的。

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《國王與國王》繪本中,王子最後選擇與另一國王子結婚。

關鍵評論網:您在這本書的賞析中提到這本書也在某些國家被列為禁書,不能放在公共圖書館的童書區。台灣2年前也曾發生《穿裙子的男孩》下架事件,台灣社會面對這樣的價值觀衝突,您認為教育工作該怎麼化解這樣的衝突?

林蔚昀:教育工作就是應該傳達正確的理念,把正確的性平概念(尊重多元、尊重每個人的樣貌和喜好,尊重每個人的性別氣質和性傾向)傳達給孩子,如果社會大眾和家長團體有疑惑,就應該解決他們的疑惑,他們聽不懂,就用他們懂的方式說到他們懂為止。

當然啦,每個新的、陌生的東西,一定會激起許多不了解和恐懼,我們該做的就是去面對它、處理它。

我也不是天生就有性平概念的,我小時候也沒受什麼性平教育,小時候也會歧視同志,後來16歲遇到第一個同志朋友,發現大家都一樣,沒什麼好歧視的啊。我也是遇見很多人、經過許多事、讀了很多書,才走到今天這一步,變得比較有性平概念,比較知道如何和孩子談性平,所以,我相信其他的家長們也一定可以的。性平的路上大家一起走,我們的孩子會過得更好、更不孤單。想想看,今天如果有一個喜歡男生的小男生,看到《國王與國王》很開心(因為終於有一本書可以引起他的共鳴了),卻看到一群家長都在反這本繪本,他會覺得多孤單啊。

身為家長,我們不應該做孩子的敵人,而是要做孩子的後盾,而且是做所有的孩子的後盾。這才是當個家長該做的事,不是嗎?

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核稿編輯:楊士範


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