專訪「以色列故事」創辦人：以色列最受歡迎的Podcast，全球聽眾普及率甚至超越COVID-19

提到以色列，許多人腦海浮現的，不出沙漠、「以巴衝突」、被三大宗教視為「聖城」的耶路撒冷、帶黑高帽的哈雷迪猶太教男性、全民皆兵的形象及「中東矽谷」的美名等。但在這種種印象底下，真正的以色列是什麼樣子？

以色列最受歡迎的Podcast「以色列故事」（Israel Story）的誕生，很大原因就是要呈現一個真實、有好有壞、複雜的以色列，製作團隊赴以色列各個角落，為聽眾帶來各種大小人物的故事。

「不知道該做什麼的時候，最好繼續待在現在的道路上」

「以色列故事」的誕生，就像這個Podcast一樣，充滿故事性。

今（2020）年8月11日，「以色列故事」發布第五季第四集節目的那天，「以色列故事」背後的靈魂人物米希・哈蒙（Mishy Harman，以下：米希），與筆者在WhatsApp上進行電話訪問。

在耶路撒冷出生、成長的米希說，多年前，他在以色列服完兵役、在美國及英國完成大學、研究所學業後，對未來感到有些徬徨，不太確定自己要做什麼的他，向世界各地遞出了各式各樣的申請表，包括以色列情報特務局探員、北愛爾蘭足球教練、及研究所博士班。

當時，米希的父親給了他一句如今看來非常有智慧的建議：「在人生中，不知道該做什麼的時候，最好繼續待在現在的道路上。」（"If you don't know what to do in life, it's best to stay on the path you have been on."）

就這樣，一直在學術圈打滾的米希，決定回到以色列攻讀希伯來大學的博士班研究所。

在回國以前，米希想為這七年在異鄉的生活劃下一個特別的句點，於是，他買了一輛中古車，將所有家當及愛狗打包帶上路，開始了一趟環遊美國多地的公路旅行。

在啟程以前，米希最好的朋友建議他，下載在美國相當受歡迎的Podcast「This American Life」，幫助他在漫長的旅途中打發時間。

在旅途之初，米希把好友的建議忘得一乾二凈，反倒是在途經被暱稱為「聖經帶」（Bible Belt）的美國南方各州時，這位猶太男孩開始聆聽許多福音派廣播節目；直到經過位於密西西比州的維克斯堡（Vicksburg）時，米希開始對這些廣播節目感到厭倦，這才想起好友的建議，便開始收聽「This American Life」；瞬間，米希就被這個述說美國社會各個不同角落人物故事的節目深深吸引。

在享受這些故事的同時，米希想到家鄉以色列的廣播節目型態，除了音樂與時事等主題，以色列不少政論節目充斥著來賓與主持人吼叫、爭論不休、試圖證明對方錯了的聲音。米希心想：「等我回到以色列，我應該來打造以色列版的『This American Life』。」

回國後，米希邀請三位一起長大的朋友，共同創辦了「以色列故事」。

其中之一的尤凱・麥塔爾（Yochai Maital，以下：尤凱）一口就答應了。尤凱表示，自己在Podcast與智慧型手機尚未蔚為風潮時，就已經開始利用iPod收聽許多由大學提供的授課型Podcast節目，當米希提出製作一個Podcast的構想時，尤凱單純覺得這會是很有趣的業餘興趣；現在，「以色列故事」已經成了他的全職工作。

萬事起頭難

在不知從何著手的情況下，米希等人聯繫了遠在美國東岸的「This American Life」製作單位，對方熱情地邀請他們到紐約，在他們的工作室裡，觀察團隊的運作。

光是製作「以色列故事」的第一集節目，就花了一年的時間；尤凱提到，完全沒有任何廣播背景的四個人，必須從零開始，學習如何使用各種器材、如何錄音，還必須經歷一段不斷犯錯的過程。

尤凱舉了一個例子：「我們以為在比較有趣的環境中錄下訪問，而非在受訪者家中，會比較有趣，所以我們就在酒吧做了一段訪問。」結果證明，這對Podcast來說不是個好主意。

完成第一集節目後，他們將節目發布在臉書上，但當時，除了捧場的親友團之外，沒什麼人收聽。

在一次機緣下，米希參加一場活動時，正巧以色列國防軍廣播電台（IDF Radio）領導也在場，米希在電梯裡向他毛遂自薦，提到自己正在製作一個Podcast，想知道國防軍廣播電台是否有興趣；這位「老派」的領導告訴米希，燒一張光碟給他的助理。

就這樣，「以色列故事」於2012年光明節在以色列國防軍廣播電台正式獻出了處女秀，一連四集的節目在連續四個晚上播出後，成千上萬的聽眾寫信給電台與製作團隊，給予相當正面的評價與回饋。之後，「以色列故事」在該電台播出第一季的11個節目。

儘管一播出就造成轟動，當時的「以色列故事」團隊其實沒有任何預算，米希笑說：「這讓會計這部分變得很容易，但也讓其他事情變得很有挑戰性。」

尤凱提到，直到今天，「以色列故事」都沒有得到任何大財團或主要財源的贊助，一方面這讓他們保有許多自由度、可以持續不帶有任何政治立場，另一方面，這也讓財源時常成為他們的困難，因為他們永遠無法預測，錢究竟會從哪裡來。

八年後的今天，「以色列故事」的聽眾遍及194個國家。米希開玩笑說道，根據美國疾病管制與預防中心（CDC），新冠肺炎已經在188個國家蔓延開來（註1），也就是說，以色列故事的普及率已經超越新冠肺炎。

說故事的藝術1：與故事邂逅

尤凱指出，製作出好故事最困難的地方，首先在於找到好故事，團隊成員會設置Google Alert、勤閱報紙、追蹤臉書貼文、閱讀各類媒體上的評論，以不斷發現有趣的人物與耐人尋味的故事。

接受筆者採訪的製作團隊成員米希、尤凱與絲凱樂・茵曼（Skyler Inman，以下：絲凱樂）都異口同聲地表示，一旦身邊的人知道自己為「以色列故事」工作後，不少人會主動提供故事；有時甚至連不太相熟的人都會熱心地毛遂自薦。

在我們進行訪問的前一天，絲凱樂恰巧必須到內政部辦理簽證事宜，負責處理她業務的辦事人員詢問她職業為何，在她表明自己是「以色列故事」的團隊成員後，這位辦事人員很興奮地告訴她：「如果你們需要有人在節目上說有關體育的事情，拜託通知我，我自己一直很想做一個體育節目。」

絲凱樂還提到，不少故事點子來自團隊成員認識的人；就算想要找到團隊成員都不認識的人，由於以色列是一個相對較小、人口相對不多的國家，想要打聽並找到某個人，通常沒有那麼困難。

每一年，「以色列故事」的團隊會舉辦數次篩選故事的會議，決定哪些點子值得繼續追蹤，發展成故事。米希與尤凱都提到，有趣的故事有幾個共同點，首先是主角必須經歷一些轉變、事件、歷險，迫使他們重新思考自己的人生；其次，涉及身份（identity）、差異性與多元等議題，也往往是讓他們感興趣的故事。

尤凱補充道，對他而言，在一個好故事中，主角所面臨的「賭注」相當大，也就是說，主角在做選擇時，輸贏的局面大到迫使他們必須做成非常困難的決定。

另外，為了呈現最佳的成品，學習「捨得」也是重要的功課。

尤凱提到自己曾經訪問過一位來自非洲史瓦濟蘭（Swaziland為舊稱，現已改為：史瓦帝尼王國〔Kingdom of Eswatini〕）某個部落、現居以色列的音樂家，在位於南特拉維夫的錄音室中，這名音樂家與尤凱侃侃而談自己跋涉至以色列定居、高潮迭起的歷程，經過悉心編輯後，尤凱將成品與一位來自南非的朋友分享。

訪談中的一小部分，這位音樂家提到在自己在部落的成年禮中，必須與大猩猩搏鬥；尤凱的朋友聽了以後對他說：「你知道嗎？在剛果以南是沒有大猩猩的。」

儘管這部份只是整個訪談中的一小段故事，但這讓尤凱開始覺得，自己無法斷定整個故事的真實性，最後只得放棄整個故事；他堅持，為了呈現好故事，他們必須願意割捨不達標的作品，即便在非常後期的階段。

尤凱還提到，有些故事本身聽起來非常吸引人，但受訪者比較不願意打開話匣子，那麼團隊也可能會放棄這樣的故事；也就是說，訪問本身也是形塑好故事的關鍵。

說故事的藝術2：當訪問者遇上受訪者

絲凱樂說道，每個受訪者的個性不一樣，有些人非常容易掏心掏肺，有些人則是惜字如金；有些受訪者之所以惜字如金，背後可能有性格、心理與文化等種種因素；此外，有時人們對故事的深層感受，不見得是表面的問答就足以呈現出來的，這時候，訪問者就必須兼備記者與心理諮商師的功能，引導受訪者說出自己的感受。

在10月13號剛播出的故事中，絲凱樂訪問一位米茲拉希（Mizrahi）猶太人，她提到自己對這位受訪者進行了不下12次的訪問，因為無論怎麼問、問幾次，對方就是不太願意開金口暢談；每當絲凱樂問對方「你感覺如何」時，這位受訪者往往給予簡短而不甚有深意的答案。

絲凱樂說，她後來透過朋友理解到，在許多米茲拉希猶太人社群中，講述或思考太多關於自己的事情、功過成敗，會被認為是不甚謙遜的行為；也許這樣的文化背景導致這位受訪者難以意識到自己對事件的深層感受。作為最終呈現故事的人，絲凱樂認為，自己可以在後製時做補強，在敘說故事的過程中，告訴聽眾自己作為觀察者所看到或感受到的；當然，在這個過程中，敘事者仍需忠於受訪者的個性與回答。

絲凱樂提到，事前安排一些「非正式」（沒有麥克風、不進行任何錄音）的對談，先深入了解受訪者，讓對方在你面前感到自在，也有助訪問的進行。

米希也說，「以色列故事」所做的訪問，因為常涉及受訪者自身非常私密的故事，需要取得受訪者很大的信任感。

尤凱舉了一個特別的例子來呼應這點：幾年前，他訪問一位自幼在家中遭受性虐待、最後在十三、四歲時離家出走、與家人斷絕關係的女性；童年的夢靨加上年紀輕輕就與家人斷絕關係，導致她患上憂鬱症、躁鬱症，並多次企圖自殺。

其中一次，這位女性從四樓跳下，骨頭碎裂，卻奇蹟似地康復，只是她的身體開始感到劇烈疼痛，最後無法行走，她再次萌生自殺念頭，但又害怕再次自殺失敗，最後她向「尊嚴」（Dignitas）這家位於瑞士的安樂死組織求救。尤凱幾乎全程見證她尋求安樂死的過程，甚至陪同前往瑞士，參與她的安樂死，他也因此成為這位女性過世前，最後一位見到的人。

尤凱強調，這是非常極端的採訪經驗。但其他許許多多的受訪者，也都在不同程度上，讓「以色列故事」團隊參與他們生命中最私人的一些時刻或事件；他指出，「以色列故事」的訪談比較像是紀錄片、而非記者報導，因此團隊常常花很多時間去了解受訪者，在訪談之前，先與受訪者見面或透過電話交流，建立像是朋友般的關係，讓受訪者確信能對自己敞開心胸。

這樣密切的互動，往往讓「以色列故事」的成員與受訪者在訪問結束後，仍維繫著朋友般的關係；例如第一季中、收養唐氏症病童的哈雷迪女性教徒，至今與米希一直保持聯絡；定居紐約的尤凱也說，自己回以色列探親時，都會順道至南北各地拜訪因訪問而結緣的朋友。

因為這樣耗時的訪問過程，聽眾所聽到的最後成品，往往是從數十個小時的訪問與事前訪問所剪輯而成的精華中的精華。

說故事的藝術3：當訪問者「走進」故事

尤凱提到，製作人的工作之一，是想辦法將數十個小時、來自不同角度的訪談，濃縮到一個小時以內，對他來說，這是最具有挑戰性、卻也是最有趣的步驟。

絲凱樂也提到，製作人必須在訪問後先製作初稿，之後稿子會轉手許多不同的人進行審閱、編輯，最終來到握有最後決定權的米希手上；在這樣輾轉的過程後，最後的成品往往與初稿非常不同，因此負責呈現故事的製作人，必須能夠對所有的回饋做出最適當的回應。因為中間經手的審閱者、編輯與做出最後定奪的米希，往往並沒有參與訪問過程，因此他們可能會提出一些與受訪者論述不太一致的建議，那麼作為實際參與訪問的製作人，就必須為受訪者發聲。

有時候，這些故事會反過來影響訪問者。

在第一季「以色列故事」中，尤凱製作了一個關於激進素食主義者組織「264」的故事，僅管尤凱對該組織使用的一些相對較激進的手段有些保留，但在報導這個組織之後，讓尤凱開始思考關於食肉這件事，也對他的飲食習慣產生了長遠的影響；現在，尤凱與妻子及孩子在家保持素食的習慣，不購買肉，雖然他們偶爾會在外食時吃肉。

此外，製作人是否該「走進」故事，成為故事的一部分，也可以是一個有趣的爭點。

在第38集節目中，尤凱製作了一個關於以色列大麻銷售網站Telegrass創辦人的故事，在故事的末尾，尤凱向聽眾坦承，自己也是一位大麻吸食者，因此在將使用娛樂性大麻視為違法的以色列當局眼中，自己大概算是個「壞人」、或至少是個犯法的人；但是，自己時時盡力做個奉公守法的好公民、盡責的好丈夫與好父親。

尤凱說，當時製作團隊對於是否要加入他的這段自述，有過不小的辯論。

反對者認為，尤凱是說故事的人，不應該成為故事的本身；對不喜歡在公眾面前談論自己的尤凱來說，他通常會認同這種觀點；但在這一集故事中，尤凱強烈地認為，自己有義務做這樣的開誠布公，如果他沒有說出這段話，自己就成了個偽君子，因為這個故事是關於一個願意冒險公開擁護大麻的人。（註2）

他之所以會選擇報導這個故事，與自己也使用大麻脫不了關係，這個故事對自己也有直接的影響，因此，尤凱覺得自己有義務對聽眾坦白，讓聽眾知道自己在這個故事中，並非完全中立的訪問者；如果他沒有坦白說出這部分，無疑就是在欺騙聽眾。

說故事的藝術4：當語言與政治遇上故事

作為一個雙語（英語及希伯來語）的Podcast，「以色列故事」團隊並不會只在兩種語言的節目中做「複製」、「貼上」，而是針對兩種語言，分別製作獨特的故事（註3）。米希說，他們的工作可不像是電影一樣，配上不同語言的字幕就可以了事，很多時候，用另一個語言講出來的故事可能截然不同；尤凱提到，有時候當團隊在製作了一集希伯來語的故事後，想要將故事轉變為英語版本時，他們會重做訪問，也會重新設想說故事的方式。

米希還說，在以色列，多數聽眾具備很多對以色列的既有知識，也就是說，一些比較「主流」的故事可能早就為大眾所熟知，因此在希伯來語的節目中，他們可以講述一些比較「冷門」的故事。

尤凱也提到，團隊不時會討論是什麼素材定義了「以色列故事」，以確保故事與以色列有連結；比如當受訪者或故事主角不是在以色列出生、成長，或是現在正居住在以色列以外的國家，聽眾可能會問：「這個故事跟以色列有什麼關係？」在這點上，英語版本面臨比較多的限制，因此團隊會盡力確保，英語呈現的故事與以色列有很強的連結，以免英語聽眾質疑，故事內容與以色列之間的關聯。

此外，「以色列故事」謹守不泛政治化的宗旨。米希提到，「以色列故事」在敏感政治問題及政治立場上，非常小心的拿捏，秉持政治中立的特色，不會支持特定政黨、候選人或政治立場。雖然有時還是會有聽眾抗議，但這些零星的抗議有來自左派也有來自右派的，這讓他們覺得，自己在避免選邊站這件事上，應該是「做對了一些什麼」。

尤凱提到，「以色列故事」最近針對超過500位聽眾做了一個較大規模的調查，結果顯示，絕大多數聽眾認為「以色列故事」呈現平衡的觀點，沒有選邊站；他強調，團隊的確試圖呈現每一種觀點；但在另一層意義上，他們的「政治立場」就是「每種觀點都是重要的，就算這個觀點可能聽來刺耳或充滿爭議性；聽見不同觀點是很重要的，給予人們舞台、聽聽他們的觀點⋯⋯因為聆聽別人經常會讓我們了解對方，甚至產生愛。」尤凱認為，從這個角度看來，「以色列故事」確有其「政治立場」。

新冠肺炎下的「以色列故事」

米希說，五年前，位於紐約市曼哈頓的猶太社群中心（Jewish Community Center，JCC）邀請「以色列故事」在以色列獨立紀念日舉辦一場Live Show；這讓他們開始了一個獨特的傳統，直到今（2020）年的新冠肺炎疫情蔓延以前，他們每年都會在以色列獨立紀念日舉辦Live Show。在這些Live Show中，他們可以更貼近聽眾，進行對話，進而了解聽眾是否真的受到節目的影響，對以色列的真實面貌有更多認識。

一次於普林斯頓大學的Live Show中，一位來自印度的工程學教授告訴「以色列故事」團隊，自己過去對以色列毫無興趣，在聽了節目後，不但開始產生興趣，還帶自己仍在印度的母親，造訪以色列。

新冠肺炎改變了他們與聽眾面對面的方式；今年的獨立紀念日，他們舉辦了長達12小時的Zoom Live Show，訪問以色列各界的名人；此外，因應新冠肺炎疫情，「以色列故事」也每週在臉書上舉辦現場活動，與聽眾互動。

尤凱提到，這種新的互動方式，反而打破了地理上的限制，讓團隊可以與世界各地的聽眾透過視訊互動。

新冠肺炎還改變了他們的工作型態，絲凱樂提到，因為必須在家工作，一些人可能無法在孩子在家的情況下，承接某項業務，因此成員們必須更有彈性，以便隨時接手他人的業務。

儘管他們還是會到一些場景去收錄一些音效，或是到戶外進行訪問，但這樣的機會因為疫情而大幅減少；絲凱樂還說，在面對面的訪問中，她會與受訪者保持距離，也會仔細地清潔、消毒錄音器具或麥克風。

同時，不少訪問是透過Zoom進行的，這讓他們必須要求受訪者，在自家的不同房間進行測試，以防止收錄到雜音。

疫情的擴大也讓團隊意識到，人們可能會在這樣的狀態下生活一段時間，這讓他們開始收集關於新冠肺炎的故事，打造成今年這季的主題。

其中一個由絲凱樂負責講述的故事，是有關新冠肺炎下的婚禮；絲凱樂自己原本預定要參加一場在美國舉行的婚禮，也因為新冠肺炎，計劃被打亂，這讓她開始思考新冠肺炎下的婚禮，究竟是什麼情形，她也好奇，熱愛婚禮的以色列人，在新冠肺炎疫情及隨之而來的封城政策之下，會如何應對，也因而成了她報導這個故事的契機。

以色列究竟是什麼？

回到本文開頭的問題：真正的以色列，究竟是什麼樣貌？

米希說：「許多人所熱愛或憎恨的以色列並不真的存在⋯⋯以色列就像是世界上其他國家一樣，有很多層次，人們如果只藉著閱讀有關總理的新聞來了解以色列，或因為政治或宗教等因素，就討厭或熱愛以色列，都會錯過以色列社會的豐富性⋯⋯」

他還說，作為人，我們有能力將自己抽出於自己狹窄的經驗中，認知道自己的經驗與生命只是非常渺小而有限的，而世界上還存在著千千萬萬其他的生活方式，這樣的能力讓我們可以摘掉玫瑰色或灰色的眼鏡，去觀看一個社會真實的樣貌。

米希認為，很多時候，當我們摘掉玫瑰色或灰色的眼鏡去觀看一個社會或群體，便會發現，看似與我們相去甚遠的社會或群體，與我們有著一些共同點。

不是猶太人也不是以色列人、來自美國、說著流利希伯來語的絲凱樂指出，「以色列故事」試圖呈現非常個人的故事，提供事件關於人性的一面，這也是當今媒體上對以色列的論述中比較缺乏的，許多媒體對以巴衝突的報導，多是從廣泛的歷史、政治這些角度切入的，這往往導致觀眾看不到「人」在這些事件中的位置，或是一般市井小民每天生活上所面臨的實際困難；就像其他國家地區的人一樣，真實的以色列，並非每件事都環繞著以巴衝突，儘管這個衝突確實存在人們生活的「背景」，但當我們聚焦在一般人身上時，就會發現許多超越這場衝突、更有趣的領悟。

尤凱強調，「以色列故事」試圖呈現以色列複雜的一面，也就是這樣複雜的一面，才真實呈現了這個地方的美。

尤凱認為，參與「以色列故事」的製作，讓他離開了自己的舒適小圈圈，去各地了解不同的生活型態，認識在以色列的各個族群，包括阿拉伯人、哈雷迪教徒等，這些經歷也改變了他的世界觀。他也希望能將這樣的個人經歷，傳遞到聽眾身上。

2019年，「以色列故事」播放一個特別的短篇集，讓世俗的尤凱與篤信猶太教的姊姊對談，談他們如何在信仰不同的情況下，維繫手足情誼；尤凱提到，自己的姊姊是一個非常重隱私的人，她之所以願意這樣公開談論自己的私生活，是因為這場對談釋放一個訊息：「人與人之間可以在有歧異的情況下，和諧共處。」

在訪問最後，米希跟我分享了這樣一個故事。

在最新一季的「以色列故事」中，其中一集是有關以色列第7例新冠肺炎病毒的患者，這位病人表達了自己因染病、造成社會麻煩而感覺到的羞愧。在這集節目播出之後，團隊接到了一封來自巴西聽眾的電子郵件，這位既不是猶太人、也從未造訪以色列、與以色列沒有一點淵源的聽眾表示，自己也是巴西當地早期的新冠肺炎患者之一，她能完全理解以色列第7號病例在節目中，提到的那些羞愧與懊悔的感受。

在沙漠、以巴衝突、「聖城」耶路撒冷、哈雷迪猶太教徒、全民皆兵的形象及「中東矽谷」的美名背後，或許以色列就像是世界上任何一個國家一樣，複雜而多元，有著許許多多的小人物，呈現著帶有美麗、或帶點不堪的多重面向。

註釋

• 註1 這是根據2020年8月初的統計數據。
• 註2 尤凱在訪問中提到，Telegrass創辦人過去一年半以來，因為創辦了Telegrass被關押在監獄，等待審判開庭，他面臨的起訴是非常嚴重的罪名，可能會被求刑30、40年；創辦人的妻子仍繼續從美國經營Telegrass；現在，在以色列用Telegrass購買大麻，就像是訂披薩一樣方便，僅管警方逮補創辦人及許多組織核心人物，但他們仍無法阻止整個「運動」的蓬勃發展；尤凱還表示，警方當年大動作取締Telegrass的行動，給了該組織更多曝光率，他認為，Telegrass創辦人「開啟了一個無法被停止的革命」。
• 註3 米希表示，兩種語言的節目大概只有10％的重複率。

責任編輯：羅元祺
核稿編輯：翁世航