【2020女性影展】專訪《前世情人的情人》導演梁秀紅:廖桑建議我們先拍彩色再轉黑白,我們偷偷騙了他

【2020女性影展】專訪《前世情人的情人》導演梁秀紅:廖桑建議我們先拍彩色再轉黑白,我們偷偷騙了他
Photo Credit: 古佳立攝影,女性影展提供

我們想讓你知道的是

當代年輕人最憤怒的是什麼?後來回想起2018年的公投結果揭曉,因為我不是台灣人,看到很多台灣朋友都很難過、有些很憤怒,讓大家會覺得是不是都活在自己的同溫層裡,根本不了解別人及別的族群。

採訪:戴鈺珊、陳玟潔|攝影:古佳立|現場紀錄:高詣雯|QA整理:古佳立

  • 導演為什麼會選擇拍這個主題?為什麼選擇《三八新娘憨子婿》這部台語片?

接觸這個案子時大概是2019年,那時就開始在想2019的年輕人或者當代的人,有什麼事情導致大家憤怒?憤怒是一件好的事情,因為在乎才會憤怒,憤怒才會想讓事情變好,當你麻木、不在意時這是很可悲的事情。

當代年輕人最憤怒的是什麼?後來回想起2018年的公投結果揭曉,因為我不是台灣人,看到很多台灣朋友都很難過、有些很憤怒,因為大家都覺得台灣是很文明、很民主自由、尊重人權的地方,但公投結果的落差,讓大家會覺得是不是都活在自己的同溫層裡,根本不了解別人及別的族群。

於是那時候就決定寫一個關於公投的故事,但因為時代一直在轉變,寫到大概四五月時同志專法的婚姻通過了,就覺得公投的故事不再需要進行,因為有新的事情出現,後來就改了整個故事,從國影的連結找新的影片。後來找到《三八新娘憨子婿》這部電影,六零年代不是自由戀愛,需要媒人的湊合,在那個故事裡,要捍衛自由戀愛是要離家出走的、很激烈。而最後結局大反轉,留下很深刻的印象。

後來想想當代也常看到類似的新聞,例如同志出櫃家人不能接受、覺得婚姻不該是這樣或者世界不該如此,因此家庭革命、離家出走、斷絕關係。其實兩件事情很像,可能性別和人的配置不一樣,但情境及情緒是很相似的,所以我覺得好像是可以對話的一個方法,最後就決定用《三八新娘憨子婿》。

後來用了同樣的橋段,例如在電影裡是一男一女在幽會時媽媽突然闖進來,我覺得好好笑、很有趣,就決定寫一齣喜劇,當然《三八新娘憨子婿》因為是喜劇,用了較輕鬆的手法。想用喜劇的其中一個原因是,從公投到同志婚姻法的通過,那個衝突太大了,大家常為了這件事產生衝突,什麼奇怪的話都會出現,我甚至記得有個民意代表,要在他的區域規劃一個同志圈供同志幽會。大家一直吵來吵去太累了,所以我想用一個比較輕鬆的手法講述這個故事,因此有了這樣的作品誕生。

  • 導演身為馬來西亞人,看台語片的時候是否會有點障礙?

國影給的電影大部分都是有字幕的,但有一些是沒有字幕的就會有點痛苦,可是喜劇的話還好,因為看表情及劇情就可以大概知道故事的發展,不需要每個字都了解。我記得有一部是林摶秋導演的《六個嫌疑犯》,我完全聽不懂,是少數放棄的電影,因為太複雜、很吃力。

我在拍這部短片時也發生很多有趣的事情,因為我不會台語,有很多沒想過可以這樣拍片的時候出現,例如寫劇本時我是用中文寫,國影及公共電視台有安排台語老師翻譯,後來找到演員在讀本時台語老師不在,但還好現場有朋奉哥在,另外兩位女演員也會自己做功課或找家人一起研究,因此有台語老師、演員的家人、朋奉哥,大家一起討論要怎麼講。

其實在現場讀本時大家都就覺得很有趣了,即使不了解台語光聽節奏及氛圍就覺得夠了。拍攝時我是靠副導及場記聽台語是否有講錯,因為喜劇片比較重要的是節奏感,導演主要在現場發現節奏不對時與演員討論修正。用這樣的方式蠻好玩的,雖然我都聽不太懂。

  • 朋奉哥在拍攝期間和劇組的互動如何?有沒有激起什麼火花或給予幫助?

朋奉哥他是一位非常敬業的演員,也不會吝嗇於給年輕人讚賞,有他在會讓人很有安全感,每當他發現劇本有些不太對的時候,都會與導演先討論再決定修改。從這些事就可以發現即使他在休息時也會都在角色的狀態裡面,因為他會一直希望作品再更好。

我覺得他是一個讓人很放心的人,因為知道有個人會一直在角色狀態裡,而當他沒有出任何的反駁時,就會覺得這是對的。還記得那時在拍停電戲,他會自己先走動、試到自己覺得比較順的位置。他會用自己的方式讓整部片更好看,加很多他個人的經驗、與生俱來的天賦讓角色變得更立體生動。雖然相處只有三天,但整個拍攝過程很順利,整體下來是很愉快的拍攝經驗。

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Photo Credit: 女性影展提供
《前世情人的情人》劇照
  • 導演為何選擇以黑白的方式呈現?

我那時不想直接區分現在的電影跟台語片、過去跟現代,我覺得就像裡面的劇情是關於現代跟過去,有些好像是重疊的,譬如過去發生的事現在也在發生,情境或情感都是一樣的,如果用彩色跟黑白就會變成「彩色就是現在,黑白就是過去」。那我覺得觀眾會有種被扯來扯去的感覺,如果是用黑白的話,我覺得觀眾可以比較在整個狀態裡,會比較舒服,就不會有一種太極端的拉扯感。但當然也有整個影像的一致性,因為都是黑白比較好剪接。

我記得其實廖桑有建議我們先拍彩色的,後面再決定要不要變成黑白,因為轉黑白其實對他來說比較簡單,我們雖然表示瞭解,但就偷偷決定不要。因為其實黑白的拍攝方法跟彩色是完全不一樣的。用黑白拍攝的話有些打燈的方法不同,還有道具跟造型上,在彩色的畫面跟黑白的畫面看起來是完全不同的。

所以在前置的時候我們已經是用黑白的概念去想,譬如有些衣服可能在定裝時在彩色看起來超不行,但我們用黑白拍的話就很好看。然後在拍的時候不是彩色,有些東西還可以遮掩一下,譬如有些美術道具,因為看不到顏色所以可以騙一下。所以我們就偷偷騙了廖桑,就變成,我們知道你是對的,但我們做別的事情,我覺得蠻好笑的。

  • 想請導演談談這次與廖桑的合作經驗。

我們從在想故事大綱的時候就有跟廖桑討論,應該是說要給監製知道我們要寫什麼,就我自己的話,他沒有干涉太多,因為我很早就決定要這樣,他也知道我要說的是什麼故事,所以就有點隨我而去,就其實只要讓他知道你想講的東西是什麼就可以了。

剪輯上,廖桑給了很多建議,一開始會給他看我們的初剪,然後他就給個大概的建議,像是要怎麼剪會比較好看。我們一開始剪的方法沒放那麼多老台語片的片段,比較是橋段式橋段式的,廖桑就會覺得我們把那個情緒都剪掉了,這樣不太對,就把我們拉回來,跟我們講重點應該要怎麼做。

可能一開始我們很急,就是年輕人心急想要很快,然後一直剪,但他給了很重要的方向:什麼才是重點?情感。對廖桑來說情感才是最重要的,我們要抓住那個情感,後來我們有理解廖桑的意思,後來再修改後給廖桑看,覺得這樣才是對的。

方向對了之後,我們就開始剪節奏,因為喜劇的節奏不太好拿捏,有時候我們在跟廖桑talking的時候,覺得這邊可以多一點,他就按然後說「這邊、這邊、這邊」,我就想說哪邊?因為他不太喜歡說多幾個frame,可能太精準的東西對他來說是不太好的。

以前在金馬學院,廖桑就常常有些很經典的名言,譬如說,剪接不要連,不要只是想著連動作,要似連非連,很哲學。但後來有慢慢去理解,有時候確實說太準的事情可能太計算了,痕跡太重了。後來我們就開始找感覺,多一點、少一點,我們有一直在嘗試什麼叫多一點、少一點,這些變化有什麼不一樣。

譬如說,電視壞掉冒煙的那場戲,爸爸有打電視,那個我們弄超久,最後一個版本的時候廖桑說「這邊再少一點」,我們就減少一點,然後那邊就太多了,然後我們就再多一點,有時候我們回去跟剪接師討論的時候就在想,廖桑這邊說少一點,可是我們還是覺得太少,沒關係我們偷偷再加上一點,反正廖桑又不知道,然後再給廖桑看就過了,我們就覺得很開心,沒有被發現。

我們剪接師也很有趣,去找廖桑看的時候,都會觀察廖桑的反應,他覺得廖桑有個很厲害的地方,每次在看我們的剪輯的時候,他都可以歸零,再重新看起。我跟剪輯師總共去找廖桑三次,每次都在看廖桑在什麼時候會笑,什麼時候會有反應,他笑的時候,我們就覺得很欣慰,既然廖桑都笑了那應該是可以。

他每次笑了、有反應的時候對我們來說是一個很大的鼓勵,所以我覺得廖桑是一個指標。我覺得跟朋奉哥很像的就是前輩的反應,他說這樣子對了,我們就會就覺得那這樣就是對了,有點像定心丸的感覺。

可以跟前輩們合作我覺得有趣,畢竟他們經驗非常豐富。但他們不會說我是長輩你們就要怎麼樣,我覺得朋奉哥跟廖桑都是非常開明的前輩,不會說你是年輕人就要聽我的,就是如果你有想法可以互相說服,說為什麼你要這樣子?你的原因是什麼?我覺得他們會聽,他如果覺得有道理也會照你的想法去做,廖桑跟朋奉哥都有一個共同的特徵,很喜歡幫年輕人。他們覺得跟年輕人相處也讓他們變得很年輕,也有可能是因為他們開明,才會那麼願意給予指點、跟我們分享那麼多年來的工作經驗,我覺得在他們身上確實得到非常多。

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Photo Credit: 女性影展提供
《前世情人的情人》劇照
  • 劇中提到文德所撰寫的《家庭的價值與媳婦的難題》的文章大受歡迎,請問導演安排這個橋段有什麼特殊用意嗎?

因為我那時候一直在想一件事,所謂傳統的婚姻價值觀裡,媳婦的難題這件事,尤其是女性在傳統的家庭裡。就像我們家是非常傳統的家,那我媽媽的身份就非常多,他是一個很好的太太、很好的媳婦,然後因為我爸爸排二,而我大伯在我比較年輕的時候就去世了,我大伯的太太住在新加坡,所以有家裡的祭祖活動都是我媽媽去張羅。

我媽媽就是那種刻苦耐勞的人,有些親戚朋友就叫我媽去買這個買那個,準備很多東西。我們家是三兄弟姐妹,我們就覺得為什麼每年都要媽做這麼多事情,我媽媽都只是「嗯嗯好」,不會跟人家吵架,然後我們就會很生氣,為什麼這樣?他就會說「反正都要人去做啊」,所以我覺得他就是那種,別人有指示下來就做,而且如果長媳不在馬來西亞,他就是最大的媳婦,有些事情理當是他處理。

所以我覺得在這麼傳統的觀念裡面,他們不會去反駁說為什麼是他們做,他們會覺得就是應該要去做這些事情,當然我覺得他也有很累的時候,或者有一些不滿的部分,但他不會說。所以我覺得對他來說,或者說,對我來說,這是媳婦她要去接受很多的難題。

那關於家庭的價值,後來我想了一下,以前可能比較傳統,一男一女的家庭裡分得很清楚,可能太太要在家裡照顧小孩,然後丈夫就是在外工作。現在雙薪家庭可能會找外面的人來幫忙,但大部分的家事還是女性負責比較多,就像我小時候,我們家有一點點重男輕女,可是又沒有很重男輕女,我覺得還蠻複雜。

因為我弟是唯一的兒子,所以家事都是姊姊跟我負責,但那時候我弟弟可能還小,也不能做什麼,所以我跟我姊都會常覺得,爸媽你們就是重男輕女。那如果換成其他的,女婿去太太的家是什麼樣的角色?媳婦去婆家又是什麼樣的角色?那如果兩個女生結婚,或兩個男生結婚,他要怎樣分啊?我會覺得有點奇怪,就大家都有自己的父母,我們是依照以前傳統的做法,女婿要做什麼、太太要做什麼,還是其實不應該要用那一套?如果不應該用那一套的話,那新的那一套是什麼?

其實不應該去規範什麼,自己溝通好我們想要幹嘛就幹嘛,像是我們家每次新年的團圓飯,因為我姊姊在出嫁前,我們一定是除夕夜一起吃飯,嫁出去之後變成我們要在中午吃飯,因為中午吃完飯我姊姊就要去他的婆家吃飯;那現在不一樣,我們全部一起吃,婆家跟我們家兩邊一起吃,我覺得其實也蠻有趣的,一起吃就沒有分誰先誰後,那這個東西其實取決於我們雙方是想要怎麼處理這件事。

我現在還沒有一個答案,所謂同志結婚的家庭價值應該要長什麼樣子,因為家庭不該只是跟男生或女生結婚,跟我們有血緣關係的孩子而已,因為如果是同志結婚他們沒有孩子,但他們去領養也是他們的孩子。那譬如說我沒有結婚,我姊姊的孩子,也可以是我非常親密的人,我帶他可以像我的孩子一樣,但他又不是我的孩子,可是同時他可以。譬如說除夕夜一定要一家人吃飯,什麼叫一家人?那我們可不可以一起?可不可以跟我的朋友一起?那我朋友是不是我家人?我覺得有非常多的可能性,那個可能性是什麼?我覺得現在我們可以去做很多不同的嘗試。

  • 最後一幕的鏡頭轉向客廳,將場景轉入電視螢幕中,為何導演會想這樣設計?

我記得劇本已經是這樣寫,後來跟攝影師討論,我就問他,想要吃完飯就接電視可以嗎?因為我的影像感比較弱一點,就尋求攝影師的幫助,他就說可以。後來我們看了節奏再討論分鏡的時候,因為那個場景配合得非常好,像你們看到的那個畫面一樣推過去就可以。

為什麼會這樣做其實也是因為,整個短片裡老台語片的故事,或是情節片段都是在電視裡的,那其實你也可以說電視的東西是代表過去。我自己希望我們在看台語片的時候,他當然有他前衛的部分,但有些橋段就會覺得太老套了、為什麼會這樣、覺得很好笑,就像我們現在看20年前的片也會有這種感覺。

我希望在不久的將來,可能不知道十幾、二十年,或可能更久,再回頭看這個短片的時候,他們會覺得這個東西好老套喔,就是關於同志、同志婚姻居然要這麼害怕要跟父母說、還是那麼多的恐懼,是一件很老套的故事。所以才會在最後的那顆鏡頭,把他們在吃飯的那個當下變成一個過去,因為我覺得現在所經歷的事情終究會變成過去,終究會變成太老套的,我覺得當可以說這件事情的時候,代表我們已經走得更前面了。

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Photo Credit: 女性影展提供
《前世情人的情人》劇照
  • 我們也好奇導演在馬來西亞的教育過程中,有教到或是怎麼描述關於同志的議題嗎?

沒有,因為同志就是罪。

我不能說我們是回教國家,但我們還是屬於通俗宗教的國家,因為我們算宗教自由的,但我們的人口比例上60%以上是馬來人,大部分的馬來人都是回教徒,就是伊斯蘭教。當然我覺得還是有分成比較開明的跟比較極端的,那些比較極端的或是比較保守的想法就會說同志是違反自然的。

我們有分兩種法律,一種是通俗法,一種是回教法,回教法裡面同志是可以被逮捕的,所以前幾年有一個案件,我們有個政治人物就是因為這樣被抓,然後就坐牢坐了很多年。再前幾年是有對馬來人女同志情侶,他們住在比較不是城市的地方,我們有一個叫宗教局的機構專門抓人,就算男生女生沒有結婚的話也不能有身體的接觸,親吻也不可以,被抓到的話是會被逮捕的,更何況他們是情侶,他們好像在車上發生關係被抓到,被處以公開鞭刑。我就想這是什麼年代了,怎麼在我的國家會發生這種事情?還是公開鞭刑。

我不能說我們整個國家的人都這麼保守,但就還是有這群人。因為對他們來說,站在宗教的立場,他們的宗教是不同意這件事情的,但我沒有太理解他們的宗教,站在他們法律的立場也是有罪的,所以我也沒辦法說太多,可是這個罪是沒有辦法與時俱進的更改嗎?還有我們的電影其實不太容許有同志的情節發生,如果你有寫到同志的話,他們通常不能有好的下場,就是要病死之類的,因為不可以鼓勵同性戀這件事。

所以當然我們的教育上也不會認可這件事情,不會有太好的性平教育。當然現在是網路世界,你說不能但我們還是可以從很多不同的管道去了解,有時候變成我們人民自己去選擇。我覺得現在世界很有趣,國家講的不一定是對的,我們要自己判斷自己的公民素養,所以我覺得雖然站在國家的立場不認可這件事情,但我們的想法不一定是這樣。

因此我覺得也很難怪我的朋友、家人或親戚,他們對於同志的恐懼是超乎我的意料之外的,因為我們的社會就沒有討論這件事,我們還跟台灣差得太遠,因為沒有人肯談。可能就像很多年前的台灣,要怎麼樣跨過,我覺得可能要想想看,《前世情人的情人》在馬來西亞可能也不能播……。我覺得有點難,但我覺得還是可以改變,只是可能要等很久。

  • 導演在決定要拍這種議題式短片的時候,是如何思考整體呈現方式,讓觀眾能透過影像直接理解導演想傳達的內容?

我會很清楚我今天要講的大概是什麼樣的主題,然後再去想故事。當然現在會看是什麼樣的作品,如果是短片作品,可能有些東西不用考量那麼多、比較自由一點。但如果是工作的話就要考慮,例如什麼樣的場面、有沒有資金、觀眾能不能接受等等,會考慮比較多。

但如果是短片我也是希望多一點觀眾可以看,像《前世情人的情人》,我希望呈現一個同志的家庭或多元的家庭,我希望他們可以是很歡樂、那個吃飯的戲是未來可以很日常的、這對我們不會是一個很突兀的事情。希望觀眾看到,可以投入自己的成長背景也好、情境也好,有自己的一個呼應,不一定要跟我設計的一模一樣,那都是觀眾他們自己的想法。

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Photo Credit: 古佳立攝影,女性影展提供
《前世情人的情人》劇照
  • 假如未來還有更多的預算,還想要拍什麼題材的作品,或想要嘗試什麼拍攝手法嗎?

其實滿多想要拍的欸!像我很想拍警匪片,因為我很喜歡看香港片。我記得我那時候跟演員討論,那時朋奉哥還沒去世,本來想要再找同一個組合,拍三位一起在警察局裡面發生的故事,就是他們都是警察,我覺得一定會很好笑,是一個喜劇的警匪片。

然後可能譬如朋奉哥是老鳥,然後他們兩個是菜鳥在警局查案,不過是不嚴肅的、好笑那種,我自己覺得應該會是一個滿好看的作品。但後來朋奉哥過世,那我就覺得還滿遺憾的,很可惜。我覺得如果能找朋奉哥來演那個老鳥,一定會很好笑,因為朋奉哥就是有一種天生的喜感。現在的話,我覺得我可能會再想想看,比較想要嘗試一些沒有拍過的東西吧!

活動資訊

  • 名稱:第27屆台灣國際女性影展
  • 日期:10月16日至10月25日
  • 地點:光點華山電影館
  • 欲知詳情請點此

責任編輯:王祖鵬
核稿編輯:翁世航


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