民族主義的趨勢與隱憂:本尼迪克.安德森答問錄(上)

民族主義的趨勢與隱憂:本尼迪克.安德森答問錄(上)
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我們想讓你知道的是

所有的國族國家都認為自己「獨特」,但他們都想要包括在聯合——聯合!——國之內。如果中國知識分子和高層官員真的認為中國並不是一個國族國家,那他們就應該立即退出聯合國。那樣一來,中國就真的很獨特了。

文:王超華、沈松僑

民族主義的趨勢與隱憂:本尼迪克.安德森答問錄

本尼迪克.安德森(Benedict Anderson,1936-2015)是世界著名的民族主義理論家、思想家,其代表作《想像的共同體》是民族主義研究經典。1999年吳叡人中文譯本問世以來,已多次再版。譯者所作導讀同時介紹了安德森生平,現亦已廣為人知。

2011年初夏,《思想》向安德森提出正式訪談請求並獲允諾。安德森同時表示,為了準確回答,他希望訪談以書面答問方式進行。王超華和沈松僑承擔了準備問題的工作,分兩次在2011年6月底和7月底提交安德森,並於2012年初夏收到安德森對全部問題的最後答覆。由於訪談人的個人因素,原文未曾及時發表。現將全文翻譯,以此向2015年12月13日離世的安德森先生致意。


  • 王超華(以下簡稱「王」):您曾探討過去若干世紀當中民族主義在世界範圍的蔓延。您是否認為,最近二十年民族主義的上升或緩和與「冷戰」終結有任何關係?例如,由於前南斯拉夫解體,巴爾幹地區的衝突大概確屬可以預料,但我們是否可以將此時非洲爆發的若干種族衝突也看作是受到「冷戰」終結這一世界性變化的影響?

答:我想,很多人誤解了《想像的共同體》的企圖和規模,因為他們忘記或忽略了書名副標題僅只提及民族主義(而非「國族國家」)的起源及其全球傳布。這些人同時還擱置了其中的觀點,即,民族主義緣起於歐洲之外,原本是群眾運動抵制王朝帝國的武器。只要考慮以下事實就可以清楚看到這一點:19世紀時國家形式在歐亞兩陸幾乎全為君主制(除去法國為特例),而在西半球則是共和或國族制(只有巴西為特例)。

我們現在可以看到,轉折點發生在短暫的1910-1924年期間:帝制崩塌先後發生在葡萄牙(1910)、中國(1912)、俄羅斯(1917)、德意志和奧地利-匈牙利(1918)、奧斯曼帝國(1924)。這個政治─文化大海嘯產生出國族之間的國際聯盟(the League of Nations)這樣一個全新的事物,並由此設立起國族國家的「標準」。一個王朝之間的國際聯盟(League of Dynasties)是完全不可想像的。很大一部分國聯成員是從王朝殘跡上建立起來的新國家。(現今,唯一保有「皇帝」稱號的國家是日本,而這位天皇並不擁有一個帝國。)

此後的20世紀歷程呈現出此一「幻化時代」之迴響日益深遠的傳布。大部分亞洲非洲脫殖於二戰引發的第二次海嘯之後——以聯合國為象徵,其成員國總數三倍於此前的國聯。而且,殘餘的君主制核心國家即使在歐洲也承受到壓力。武裝衝突發生在愛爾蘭、西班牙、法國科西嘉、南斯拉夫;蘇格蘭、威爾斯、法蘭德斯、北方義大利、布列塔尼、斯洛伐克則出現非武裝的「分離主義」運動。在東歐和蘇聯,再次上升的民族主義在冷戰結束之前已出現,而且是冷戰之所以告終的原因之一。

就戰後時代——至少是1946年之後——的聯合國而言,引人注目的事實是,幾乎沒有國族國家成功地擴展了自己的領土(除非是在沒有其國人生活的領空或領海)。甚且,相當恰切於此的,1946年之後,沒有任何國家在政府內閣中還設有戰爭部長(原本是到那時為止的標準設置),而是只有國防部長。國境線成為神聖的。另一方面,以民族主義之名而產生的內部分崩,卻可能導致國土喪失,諸如早期巴基斯坦,老埃塞俄比亞,南斯拉夫,前蘇聯,蘇哈托的印度尼西亞,等等。

同樣邏輯亦見於「分離主義」的民族主義抵抗運動,如在阿薩姆(Assam),藏區,新疆,南葉門,蘇丹等地。因此,我以為,冷戰只有間接的關聯——我們看到的是民族主義運動持續擴展的邏輯,以及某些建基於王朝帝國時代軍事征服的領土大國正面臨困境。聯合國令人矚目的一點在於,超過四分之一的成員國都是極小的國家(薩摩亞、新加坡、多米尼克、密克羅尼西亞等),而只有少於百分之十四的成員是君主制國家。

  • 王:您的著作《比較的幽靈》(The Spectre of Comparisons)中有一章標題為「國族之善」。您認為這是沒有變化的嗎?譬如說,您在《想像的共同體》當中討論官方民族主義時,很明確地並不認為這是好現象。您會如何描述自《想像的共同體》以來好或不好的民族主義之間的得失?與國家民族主義相對照,大眾民族主義一直是進步的嗎?

答:使用「國族之善」做標題有調侃之意。那篇文章提出的問題是,為什麼即使在接受諸如「無論對錯,都是我的祖國」(“my country Right or Wrong”)這樣的口號時,人們仍相信民族基本上是善的。這個口號顯示出民族主義和宗教之間的不同,因為宗教永遠不會錯。我論證說,這個想像之「善」的深層根源關係到永生的概念,所以過世的先輩,如同尚未出生或稚弱孩童的純潔一樣,在此都有核心的重要意義。與此同時,又必須為現世政治留出空間,那裡充滿衝突、醜聞、不公不義,等等,於此,就為「我的祖國也會有錯」劃出了界限和可能方式,包括為什麼一個人會因自己的祖國而感到羞恥。

麥克.比利格(Michael Billig)關於日常民族主義的出色著作論證了,典型的民族主義其實很「低調」,幾乎是不被察覺地滲透到公民群體的意識當中。沒有人驚訝於英國電視氣象節目顯示不列顛的天氣,卻忽略法國和挪威。這屬於通過常規形成集體意識——假日,娛樂,體育,習俗,等等。他指出,「狂熱民族主義」其實是稀有現象,其來源是嚴重的內部危機或外部威脅,其產出則主要靠政客和知識分子。

我並不相信大眾民族主義始終是進步的,但在創建福利國家,解放婦女、少數族裔和同性戀,以及普及教育等方面,它曾經(而且還將繼續)扮演重要角色。

  • 王:您曾討論到「遠程愛國主義」或「遠程民族主義」(long-distance nationalism)現象。現今跨越國界、地區,以及各大陸之間的人口移動(包括旅行和移民)日益頻繁,您認為「遠程民族主義」的現象也會隨之傳布嗎?這是否意味著在21世紀談論「民族主義」需要考慮與以往不同的新特徵?

答:事實上,我在1993年前後發明了「遠程民族主義」一語,我的同事們覺得很有趣,也很喜歡這一提法。我當時本意在為阿克頓的著名論斷——民族主義產生於流亡(具體措辭記不清了)——做某種更新。他那時考慮的是19世紀經典的歐洲民族主義者,他們因王朝帝國的政治迫害而多年流亡於其祖國之外。這些人並非國族國家的「公民」,而是皇室的「子民」(“subjects” of dynasties)。他們都期望終有一天重歸故國。今天出現的狀況幾乎與此相反。

19世紀甚至大半個20世紀期間,民族歸屬和民族主義都是公民身分的雙重組成,而今天則有數以百萬計的人們,他們是一個國家的公民,卻同時對另一個國家懷有「民族」情感。這常常帶來負面效果,造成這些人功利性地享用其公民權(為了工作、安全、名望等等),並發展出一種醜陋且不理性的「民族主義」,偏袒一個他們並非其公民的國家。目前尚難確認這一趨勢將進展到何種深度。

在第一代移民當中肯定是很強的,但我很懷疑同樣的強度也會出現在他們的子女,那些出生、成長、受教育都是在公民權所在國的那一代當中。同化的力量不可低估。華人在加拿大或美國的第一代移民,可能會在中國對台灣政策上極為(右翼)愛國,但我不大相信他們的「加拿大裔」或「美裔」子女也將秉持同樣思路。

  • 王:過去二十年左右,從拉丁美洲到中東再到東亞(例如中國),都有越來越多的人在質疑「國族國家」的概念(即,這原是歐洲早期現代歷史進程的偶然性產物,卻被不恰當地賦予了「普適」光環)。與此並非全無關聯的是,各種有關「帝國」的論說甚囂塵上。您怎樣看待「民族」知識分子當中的這類反應?「國際」知識分子又是如何談論與「帝國」相關的概念的?

答:我有些驚訝於這個問題——因為「歐洲早期現代」時期並不存在任何國族國家。也許你提到的這些拉丁美洲、中東或中國的知識分子並不太了解民族主義的比較歷史。以你所說這種方式進行思考的人,將民族主義理解為一種歐洲帝國主義的「意識形態」或「文化」(帕塔.查特吉Partha Chatterjee的第一本書就是一個好例證)。但是這非常膚淺,因為他們沒有採用唯物主義視角。若你去觀察民族主義在不同地點之初起,則其生長緊密捆綁於印刷業傳布、識字率上升、鐵路和蒸汽輪船,以及電報等現象。

如今那些談論帝國(empires)的知識分子來自於特定的環境。你會在倫敦、莫斯科、德里、伊斯坦布爾(或許)、北京找到他們。其中一部分是出於懷舊,嚮往比現今更為「輝煌」的過去。而其最為強烈者大概要屬英國右翼知識群,他們樂於教導美國人,如何在打造帝國時不要重蹈大英聯合王國的覆轍。但是,我不相信普通人民,包括大多數知識分子,會那麼嚴肅認真地看待「帝國復興」。聯合帝國(United Empires)?不可能。設若確有中國知識分子這樣議論,則他們已經忘記,所有的帝國最終都會垮台,而國族卻不會。

任何人要想批判民族和國族國家的概念,都必須要明確指出,視野所及之處,共同體及國家(state)是否已形成某種新形態。就目前而言,我還不能想像任何此類替代形態。要記住,歷史上,民族和國族國家是最早建基於將來而非過去的政治共同體,而且是建基於平等共進的理念,而非種姓或階級分野之上的政治共同體。

  • 王:現在只是幾個大國的知識分子在談論有關「帝國」的話題嗎?很多中小國家的普通人,不僅在伊拉克、埃及,或古巴,而且也在歐洲,他們難道不會認為美國就是一個帝國嗎?

答:今天世界上只有一個真正的帝國。我相信,全世界有閱讀能力的讀者,都已經習慣於在這個框架內思考美國。其原因十分平直,沒有大範圍地駐紮在許多相對弱小國家內多種形態的軍事機構,任何帝國都是不可能的。只有美國已經在全球所有各個大陸內都安插了——假如不是數千的話,至少也有——數百個基地、飛機場、情報機構、堡壘、海軍基地,等等。五角大樓的年度預算比所有其後的十二個「大國」軍事預算的總和還要高。美國人拒絕承認他們是「帝國主義者」,但是正在習慣於「帝國」這個較為溫馨的字眼。

  • 王:目前中國有很多人還在談論說,中國既不是一個帝國,也不是一個國族國家,而是完全不同、非常獨特的一種「文明-國家」(civilization-state)。您對此有何看法?

答:坦率講,我認為這都是自我陶醉的廢話。所有的國族國家都認為自己「獨特」,但他們都想要包括在聯合——聯合!——國之內。如果中國知識分子和高層官員真的認為中國並不是一個國族國家,那他們就應該立即退出聯合國。那樣一來,中國就真的很獨特了。

英語「文明civilization」一詞有一系列相互矛盾的意涵。其中之一是化外或野蠻的反義詞,指這個狀態的人是不文明的,而「我們」是文明的——這是一種典型的種族主義和帝國主義的表達方式。如果說這就是這些知識分子心目中所指意涵,那麼我們可以請他們考慮一下究竟有多少百萬中國人,譬如說從1850到2000年,死於(誰呢?)其他中國人手下。只有俄國的紀錄差堪比擬。

文明的第二個詞義是指一種廣被的文化(通常為宗教性的),橫貫於一大批國家。於是,你會看到「西方文明」、「基督教文明」、「穆斯林文明」、「佛教文明」,也許甚至在一個短時期內還曾有過共產主義文明。佛教從錫蘭延伸到韓國,穆斯林從摩洛哥延伸到菲律賓,諸如此類。如今世上並沒有這種形態的一個「儒家」文明;它既不能包括當代日本、韓國,也不能包括越南;這些國家兩百年前也許會接受將他們視為儒家文明一部分,但今天全都會拒絕這樣的想法。那還剩下哪裡呢?新加坡!

如今有千百萬的「華人」生活在南美洲、北美洲、加勒比海地區、非洲、東南亞等各地。但他們給子女起的名字,常常是格蘭、珍妮佛、拉蒙、露西、弗雷德(Glenn, Jennifer, Ramon, Lucy, Fred)之類。並沒有可見的「中華文明」跡象。就連美國也並沒有聲稱自己是個文明-國家。

法國文明在20世紀初期仍然被認為是一種現實存在,生活在那時的偉大的法國政治家克萊蒙索曾評論說,美國是世界上唯一一個從野蠻直接步入頹廢,中間沒有經歷過文明階段的國家。今天的中國是一個正常的國族國家,卻抱有自己多麼獨特的幻覺,同時,在先於國族的王朝征服基礎上,主張其領土主權。這是為什麼曾長期遭到憎惡鄙視的清王朝,會重返視野,並成為電視螢屏的時尚。

  • 沈松僑(以下簡稱「沈」):您寫作《想像的共同體》的觸因之一是1979年中越邊境戰爭所代表的兩個社會主義國家之間的武裝衝突。目前我們正在見證南中國海地區中國和若干東南亞國家之間緊張關係的升級,其中越南再次成為主角之一。您如何看待國家之間這最近一輪的緊張關係?

答:在我看來相當簡單。這些島礁與越南和菲律賓的距離,比起與中國的距離要近得多。這兩個東南亞國家相對貧弱,海軍實力極為低下。兩國都沒有足夠的石油資源,因而,開發大面積水下油田的前景足以促使他們提出領海領土主張。中國作為大國且財富迅速增長,關注的不僅是石油,還有那些島礁的戰略位置,需要面對目前美國的海軍力量,以及未來日本的海上力量。在我看來,中國的主張有著19世紀「帝國主張」的風格,而且聲稱這些主張的方式也極為傲慢,相當類似於早年美國人攫取西太平洋海域一系列島嶼時的作派。那同樣是出於軍事目的。

  • 沈:與前面一個問題相關,您如何看待中華人民共和國境內,似乎是伴隨其上升為新的世界強國而來的,高漲的民族主義?

答:民族主義始終都有其國際面向,正如我們可以看到,所有民族都希望能夠被其他民族「承認」,諸如進入聯合國之類。這也解釋了為什麼各國都會到處競爭,包括電影節、世界盃、奧運會、諾貝爾獎、藝術展、文化表演、建築設計,不一而足。不過,我認為,在絕大多數聯合國會員國和那幾個大國——美國、前蘇聯、中國、印度,也許最終也會包括巴西——之間還是有所不同。

小國家必須要關注世界其他地方的事情,而且一般來說不可能全然自我中心。我以前教書時,總是在第一堂課上問學生,誰是加拿大總理,誰是墨西哥總統。我從來沒遇到過哪怕一位能正確回答的學生。你也許可以和北京的學生做類似的試驗:誰是越南總理?誰是緬甸總統?中國人有種種理由為他們的成就而自豪,但不應自豪到自戀於超級大國的程度。


書籍介紹

本文摘錄自《大國的想望:天下主義、強國主義及其他》,聯經出版

編者:陳宜中

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為思想季刊的選集,收入七篇力作,
深入剖析晚近中國的天下主義、強國主義論述及其相關議題。

書中所收的七篇為:

  1. 重思「日本近代化」:於明治維新一百五十年之際(子安宣邦)
  2. 對「天下」的想像:一個烏托邦想像背後的政治、思想與學術(葛兆光)
  3. 想像「天下」:當代中國的意識形態建構(梁治平)
  4. 異想天開:近年來大陸新儒學的政治訴求(葛兆光)
  5. 民族主義的趨勢與隱憂:本尼迪克.安德森答問錄(王超華、沈松僑)
  6. 探索現代政治情感世界:紀念本尼迪克‧安德森(王超華)
  7. 現代主體的再生:改革開放四十年中國社會變遷的一個審視視角(張倫)
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責任編輯:翁世航
核稿編輯:丁肇九