《來聊聊繪本吧》：高橋源一郎Ｘ谷川俊太郎——《勇者鬥惡龍》不是給小孩，是給大人看的

文：松田素子

高橋源一郎Ｘ谷川俊太郎

《勇者鬥惡龍》不能改編成繪本啦！那不是給小孩，是給大人看的。

（前略）

• 谷川（俊太郎，以下稱谷川）：我有一個關於宇宙論的問題，不是有一款叫做《勇者鬥惡龍》（註1）的遊戲嗎？

高橋（源一郎，以下稱高橋）：是啊？啊！谷川先生沒玩嗎？

• 谷川：嗯，沒有。

高橋：這個大概是谷川先生唯一沒接觸的領域吧（笑）。

• 谷川：我實在無法理解這款遊戲到底哪裡好玩，尤其是角色扮演（以下略稱RPG）這類遊戲。我雖然沒玩過，但我兒子在玩時，我在旁邊看。大家都很瘋這種被說是知性類的遊戲，是吧？甚至出了小說，說是什麼「現代版的湯姆歷險記」，總要有個為何受到如此推崇的理由吧。所以想聽聽你的看法。

高橋：為什麼有趣啊？這問題還真難回答啊！這只是我的簡單看法啦！我們的生活過得越來越武裝，再說得具體一點，就是很難輕易地表現自己，保有赤子之心。遊戲這玩意兒，有的很有趣，也有的不怎麼樣，雖然不能以偏概全，但玩著非常有趣的RPG遊戲時，彷彿卸下了武裝配備。不過遊戲往往一玩就是三、四個鐘頭，真的很花時間，不過要是一天玩上十二個小時，就會逐漸麻痺吧。我們的腦子有個叫做前額葉的部分，關係到解讀力、認知與判斷行為，好比我們要放棄理性思考時，這東西就會像引擎一樣推我們一把……。

• 谷川：玩這東西，還會玩到放棄理性思考啊？

高橋：當然會囉。而且是完全放棄。比方說，通宵玩一個禮拜，玩到後面可能已經不曉得自己在玩什麼了。整個人呈現呆怔狀態，但思緒並沒有完全停擺，有一部分還是在運作著。就像玩樂時，不管再怎麼投入，反射神經還是在運作，玩遊戲時也一樣，幾乎只有反射神經和純粹的快感在運作，到這境界還挺有趣的。

• 谷川：是喔。

或許對谷川先生來說，不需要「遊戲」這道手續吧。

高橋：其實就算RPG再怎麼有趣，也很少有人能到達那種境界。要是遊戲不夠刺激有趣，頂多玩上一個鐘頭、三十分鐘就膩了。

• 谷川：其實無趣的小說也是，可能翻看個兩三頁就不想看了。RPG還比較沒這麼快就膩了吧。

高橋：我在想，「谷川先生為什麼不玩RPG之類的遊戲呢？」雖說這種遊戲能讓我們卸除武裝，回歸「赤子之心」，但其實不是這樣吧。畢竟要到這種境界，得經過一道道手續，也就是掙脫一個個社會規範。我想，谷川先生應該不需要經過這種手續吧……（笑）。

• 谷川：怎麼感覺好像在說我找不回赤子之心（笑）。

高橋：不是、不是，我不是這意思。以赤子之心來比喻好像有語病……應該是說，有點陷入毫無防備的狀態，無法下意識地控制心思，玩遊戲時，不知不覺就會現入這樣的情況。因為不是什麼非得一定要體驗的感覺，才會想說谷川先生應該不會覺得RPG之類的遊戲有什麼好玩吧。

• 谷川：不只這種遊戲機的遊戲，我天生就對遊戲類的東西沒什麼興趣，雖然小時候也會玩桌遊、撲克牌之類的，但和其他小孩相比，真的沒什麼慧根，所以不會沈迷。其實不只遊戲機之類的遊戲，我天生就對遊戲這玩意兒不感興趣，也不會沈迷。換句話說，我就是那種不會喝到爛醉如泥的人……而且我很怕玩遊樂園的遊樂設施，一點也不覺得好玩，只覺得轉得頭好暈，好想吐。

高橋：哈哈哈！

• 谷川：寫詩時也是，要是喝得酩酊大醉，我絕對寫不出來，所以一定會保持腦子清醒。就因為我是這樣的個性，所以才不會沉迷於RPG這個深奧世界吧。

高橋：我喜歡玩遊戲，不管是打麻將還是玩撲克牌，都能玩通宵，不過很久沒碰就是了。結果一接觸到《勇者鬥惡龍》，就這樣一頭栽進去，好久沒這樣了。

• 谷川：就像讀到非常有趣的小說，不想這麼快就看到結局的感覺是一樣的吧。沉迷到自己彷彿成了小說裡的人物。

高橋：我還沒遇過這樣的小說呢！

• 谷川：沒有嗎？哦，是喔。

高橋：我不會那麼沉迷一本小說（笑）。

• 谷川：那電影呢？

高橋：玩起遊戲更容易忘我，甚至到自己也無法收拾的地步，好比明天一定要早上六點起床去某個地方，不然整個家就垮了，但可能還是會繼續沉迷遊戲世界吧。

• 谷川：太誇張了。不過你說的「沉迷」，是進入那種幾乎無意識的世界嗎？

高橋：不至於到無意識的地步啦！就是下意識地想一直處於某種狀態，有種「乾脆就這樣一直玩下去」的感覺。

• 谷川：是喔。

高橋：我起初也覺得這樣的自己很蠢，可是一回神，才發現自己沉迷其中，無法自拔。也就是說，遊戲設定了一條路，一旦搭上這條輸送帶就下不來了。當然，不管是小說還是音樂，只要是經過你我人生中某個時間點的藝術都適用這道理，只是遊戲更為強制性吧。不像小說，可以夾張書籤，表示看到某個段落，音樂也是，雖然演奏會進行時起身離開有點尷尬，但也能稍微休息一下再聽。所以爸媽都會規定孩子一天只能玩三小時，我覺得再也沒有比這更殘酷的事了。與其只能玩三個小時，還不如不要玩。

• 谷川：我只有玩遊樂設施的時候，有過一點這樣的經驗。基本上，遊戲都有所謂的選項，不是嗎？譬如有四個選項，不能選擇這四個以外的選項是一件很痛苦的事，還是不覺得這有什麼好痛苦？

高橋：當然，基本上如果有四個選項的話，那就只能選這四個。《勇者鬥惡龍》之所以是設計得非常出色的遊戲，是因為你一旦進入遊戲世界，反而有一種放鬆感；雖然選項有所限制，但還是能感受到最低限度的自由。沒沉迷這遊戲的人會覺得這哪有自由可言，可是對我們來說，已經沉迷到不覺得有什麼不自由。

• 谷川：哈哈哈！果然不沉迷就無法體會這種感覺啊！

高橋：嗯，沒辦法。

• 谷川：以小說為例，如果覺得這本小說很好看的話，閱讀時自然會逐漸理解書中人物的心理與行為。《勇者鬥惡龍》的話，登場人物的行為模式是早就固定的呢？還是玩家可以決定？

高橋：這問題倒是不會影響玩興。

• 谷川：是喔。原來如此。

高橋：RPG就是可以成為主角，進行冒險活動的遊戲。當然，化身主角後經歷的遊戲情境必須要有一定的說服力，但一旦開始玩起來就不會在乎這種問題了。接踵而來的關卡能否輕鬆解決，倒是和玩家的疲勞度，也就是承受力有關。

• 谷川：原來如此啊！

高橋：反覆進行同一種行為模式後，身體就會蓄積慢性疲勞，要是再玩下去就不行的話，表示遊戲到此結束了。我在玩遊戲時，除了很佩服情境設計得像是連續劇之外，結束時感覺自己也參與其中，像是共同完成一部電影似的。

• 谷川：意思是，很感動嗎？

高橋：結束時真的很感動啊！《勇者鬥惡龍》的最後就像電影片尾那樣會跑出一長串製作團隊名單，系列2會出現系列1的場景，還會配上同樣的音樂，有種好像讓我們逐漸卸除武裝、心防的感覺。其他RPG也會這麼做，但還是《勇者鬥惡龍》最成功。從沒想過，使用咒語是這麼叫人開心的事。

• 谷川：對於我們不玩遊戲的人來說，難免會憂心當前遊戲機這麼流行，不就會影響到繪本市場、小說銷量，或是其他領域嗎？關於這一點，你覺得呢？

高橋：我覺得一點都不會影響。

• 谷川：畢竟玩遊戲很花時間，也無法同時做其他事情，不是嗎？

高橋：可是我覺得一點也不需要擔心這種事。應該說，玩過《勇者鬥惡龍》的人，就不會玩其他遊戲，因為一旦玩到有趣的東西，就無法碰無聊的玩意兒。其實就花費的時間來看，看書還比較花時間。

• 谷川：之所以一玩就上癮，是因為這東西，應該說遊戲這世界頗深奧，是嗎？

高橋：嗯，這個嘛。有趣的是，系列1、2的結局都是救出女王，打倒魔王，但仔細想想，不管是系列1還是2的結局都沒啥道理可言，打倒邪惡一方，收復充滿邪惡的世界，怎麼想都很缺乏說服力，所以系列3加入故事性，提昇完成度，但老實說，這麼做反而一點也不有趣。人家說，小說是從描寫生活文化開始崩壞，我看遊戲是從加入故事後開始崩壞吧（笑）。
遊戲要有說服力，就是要有個理由吧。但在遊戲世界發生的事，不需要理由也沒關係啊！恣意發揮就行了。

• 谷川：基本上，接近無厘頭世界嗎？