《來聊聊繪本吧》:田中和雄X江國香織——我曾想過「自己以前絕對是個杯子!」

《來聊聊繪本吧》:田中和雄X江國香織——我曾想過「自己以前絕對是個杯子!」
Photo Credit: 典藏藝術家庭出版

我們想讓你知道的是

江國香織:最近我常在想,無條件接納孩子的個性,凡事順著他、寵著他,絕對不是一件好事。畢竟人生難免會遇到不合理的事,所以學習接受不合理也是件好事,不是嗎?

文:松田素子

田中和雄X江國香織

如何轉換ON與OFF,是很重要的事。

我體內的時間意識,是連結著呢?還是結束了呢?

  • 田中(和雄,以下稱田中):我看了江國小姐的作品,覺得很有趣的點就是時間的移動,不是那種輕易的移動,而是緩緩地展開。

江國(香織,以下稱江國):在我心裡,時間並沒有昨天、今天、明天的區分,而是更連綿不絕的東西……。

  • 田中:我實在不太會掌握這種像是擴散開來的時間移動感,現在的我只能做像是突然想起遙遠過往回憶,這樣的時間移動感。妳的話,就像是透過滲透膜的液體,慢慢地來來去去,有人就是能在同一個時空中做這樣的時間移動。

江國:但我也有矛盾的一面呢!那就是有時感受不到時間是連結的,怎麼說呢?感覺不是以前的自己變成現在這樣,總覺得以前的自己很陌生。

  • 田中:是喔。

江國:我想這是因為自我意識無法很自在的面對過去吧。也可能是自我意識能夠順利應變的範圍十分侷限。我的方向感很差,是個十足的方向癡,就算是每天上學要走的路,只要從反方向走過來,我就搞不清楚了。所以我上學和放學走的是不同的路,因為要是放學走上學的路,我肯定會迷路。還有,就算是常走的路,但因為夜景和白天不同,我也會搞不清楚。也就是說,若不是熟悉的風景,我肯定會迷路,所以有時候我會畫下沿途風景,畫張地圖,但方向癡的我還是搞不懂場景與場景之間的連結,所以開車兜風時,就算朋友要我「幫忙看一下地圖」,但因為地圖與實際道路差異很大,所以我根本看不懂地圖。

要是我說:「除非是和路一樣大的地圖,不然我看不懂。」就會被朋友笑:「妳還真是一點忙也不上啊!」也就是說,我的感覺非常片段,無論是以前的事,還是將來的事都成了一個個片段,要是這些一片片的時間意識能夠連結起來,變成帶狀該有多好啊。其實我也不曉得到底是連結著呢?還是結束了?總之,我感受不到以前的自己,也感受不到現在的自己……總覺得自己對自己的人生毫無責任感。

  • 田中:意思是,沒有「我現在就在這裡」的真實感嗎?

我看著杯子、水果,就像看著自己。

江國:我對物品非常有感覺,一直盯著某個東西看,就會覺得自己變成那個東西。好比這個杯子看到的光景,彷彿我也看得到似的。說得極端一點,我曾想過:「自己以前絕對是個杯子!」所以我會鑑賞自己喜歡的東西。比方說,我一直盯著麵包看,就會知道它是什麼味道、怎麼做出來的,最明顯的例子就是水果吧。感覺水果就像一個完整的宇宙,好漂亮,就算擺著也好看,我真的好喜歡。當我這麼想時,就會覺得自己這副身軀變得很曖昧,感覺自己彷彿變成了水果,有一種和物品對視的感覺。

  • 田中:從小就有這種感覺嗎?

江國:是的。不過這種感覺和別人很親密的感覺並不一樣,我只喜歡一直盯著看,不喜歡向對方搭話、碰觸對方、或是被對方碰觸。面對杯子也是,我只是懷著憐愛的心情凝視著它,不會想握著它,也不會想把它帶回家。

  • 田中:我看了妳的作品《迪克》,真的很驚嘆。那隻叫迪克的狗和少年合而為一了,是吧?死去的迪克變成少年來到世上,是這部作品建立的虛構世界,但對於妳來說,這是再日常不過的世界吧。

江國:沒錯。

  • 田中:我們在日常生活中偶爾也會有這種感覺,但將這種感覺寫成一部作品,不是一件容易的事,而且是很忠於自我感覺地寫出來。妳榮獲費米娜文學獎(註1)時,不是說了「我要先用這筆獎金還債,然後去見修平、諾拉。」這樣的得獎感言嗎?我覺得這番話很有意思呢!明明修平和諾拉都不是現實中存在的人物,妳卻能和自己作品中的人物隨時碰面。

江國:之所以會有這種感覺,就是出於我的「毫無責任感」吧(笑)。明明是自己創造的人物,但這些人在我心裡卻像別人似的。我常夢到我寫著、寫著,從夢裡走出來的他們變得和我等身大,成為可以和我聊天的存在,然後當我寫完時,他們也離開我的手,離開故事,可以隨意做任何事,也許是因為這樣,才會覺得他們像是別人吧。總之,我覺得這麼想的自己很奇怪。

  • 田中:或許希望像動物一樣自由、活得像自己,就是人類原本的生存之道吧。但因為我們過著社會群體生活,學習各種事,也被教導各種事,在自己的心裡構築各種框架。其實我覺得討厭這種各種框架束縛的人就像妖精,好比莫札特,他不是天才,要我說的話,他的體內住著像是妖精的東西,而這東西將宇宙般的聲音喚進他的體內,成了我們聽到的美妙音樂。江國小姐的情況也是如此吧。也許當妳開始對於社會體制、各種框架感到窒息時,就會迸出那樣的意識吧。連發了十張傳真那件事,就是這個像是妖精的東西在妳的身體裡頭惡作劇,我是這麼想的啦!

江國:我不敢跟莫札特比,我沒那麼偉大(笑)。被長得一副正經八百的大人說教,真的很無奈。

  • 田中:我覺得小孩子就是妖精。孩子本來就不受束縛,所以無論什麼樣姿勢都睡得著,而且他們的身體很柔軟,能做出各種動作。孩子們憑藉想像力,可以恣意在時間與空間中移動,所以要是他們說:「在天空飛!」就真的能飛呢!反觀被灌輸飛翔這件事需要翅膀的大人,卻逐漸失去飛翔能力。雖然有此認知才能在人類社會中存活下去,但也有人厭惡這樣的框架,拒絕這樣的束縛,而且這樣的人愈來愈多。這麼一來,就會出現微笑面對有人像江國小姐一樣,自己在存摺填寫金額的銀行員囉。要是真是這樣,就太好了(笑)。

江國:因為教育、大環境的關係,我們不知不覺被灌輸「不可以這樣」的事還真多呢!明明沒有人教我們什麼,我們卻不知不覺地有了這樣的常識,還真叫人無奈啊!不過要是太沒常識,也很丟臉就是了(笑)。而且啊,孩子受的影響最深了。總是被大人說不可以這樣、不可以那樣。

  • 田中:電腦的基本原理是二進位,也就是0或1、有或沒有、ON或OFF、YES或NO,二擇一,而教育的根基一定有這二擇一的原理。「不行」、「可以」這種說法 真的很恐怖,一旦非黑即白,就會出現無法解決的事。人生不是只有 ON與OFF,這中間要是沒有各種像是藉口的東西,也就是沒有一處可以「遊戲」似的空間,人類應該無法存活吧。

江國:沒錯。不過換個角度想,二進位似的東西有其存在的必要,要是沒了的話,也很恐怖,尤其我在英文會話補習班教小朋友們英語時,感觸特別深。也就是說,要是沒有以大人身分約束他們的話,孩子們反而會無所適從吧。就像不要求他們「安靜!」、「不要講話!」,孩子們反而不曉得該怎麼辦,所以要是沒有二進位這樣的東西,有些事便無法解決、釐清,光講求愛的教育是不行的。

就像我面對家父(作家江國滋,註2),跟他說理是行不通的,因為他會說:「爸爸說黑色的東西是白色的話,它就是白的。」我就是這樣被教養大的,所以非常厭惡這種粗暴的教養方式,記得國中時的我「拒絕和家父溝通,覺得我們家非常不民主」。我會傾聽孩子怎麼說,很在意孩子說「可是」時的想法,但結果我發現這樣解決不了我和孩子溝通時發生的問題,所以和小孩子溝通時,光說理是沒有用的,必須明確告訴他們「不能越過這條線」,不然就傷腦筋了。

  • 田中:雖然本來沒有這樣的框架,但要是沒有,的確很傷腦筋。 雖然很難訂立什麼基準,但我覺得最重要的是「對自己做的事負責」,清楚明白自己現在到底在做什麼,要是沒有意識到這一點,便無法負起身而為人的責任,只會用「可是」、「因為」當作藉口,推諉卸責,把責任全推給別人,這種行為真的很不應該。要是本人毫無自覺,就更傷腦筋了。

江國:真的是這樣呢!孩子的話,另當別論,要是大人也是這樣就太糟糕了。我家有段時期也是採威權方式管教,連我的穿著、說話口氣、外出時間什麼的都要管。家父對這些事管得特別嚴,但不知道為什麼,又突然完全不管我了。到底哪一種方式比較好,哪一種方式不好,我到現在還是無法判斷。不過,這樣的教養方式或許對我有著正面助益也說不定。

如果家父很瞭解孩子,會傾聽我的想法,反而讓我很困擾吧。我和爸媽之間經常上演「洋裝大戰」,家父非常喜歡深藍色和白色,他認為這兩個顏色最高雅,可是我喜歡粉紅色、荷葉邊和蕾絲,想穿這樣的衣服,結果就是爆發親子大戰。雖然不過是一件衣服罷了,但因為雙方都很固執,所以我們常在百貨公司上演大吵、哭鬧的戲碼(笑)。但想想,要是他們那時什麼都順著我的意思,搞不好我就會變成非洋裝不穿的人了。這樣不就慘了嗎?可見小時候被迫接受的「絕對」有其必要吧。

然後,當我赫然覺得這個絕對並非絕對時,代表我的視野已經擴展開來,我到現在還是這麼認為呢!最近我常在想,無條件接納孩子的個性,凡事順著他、寵著他,絕對不是一件好事。畢竟人生難免會遇到不合理的事,所以學習接受不合理也是件好事,不是嗎?

  • 田中:看來令尊這堵牆可是產生非常好的作用啊!而且這堵牆就像彈簧,越用力按下去,反作用力越強。我覺得這樣的親子互動關係對於一個人的成長來說,非常重要。對了,畢竟我們要聊的是繪本,妳喜歡什麼樣的繪本呢?以這來做結尾,如何?

江國:我喜歡什麼樣的繪本啊……我很喜歡《莎莎摘漿果》,這本繪本很漂亮,很喜歡只用藍和白營造出來的清爽感,故事也很療癒。

  • 田中:我很喜歡《和我玩吧》這本繪本。我剛開始經營「童話屋」時,看了這本書,起初覺得這本書一點都不有趣,心想怎麼可能有那麼乖的孩子,可是現在想想,這本書讓我明白繪本之所以有趣的道理啊!

江國:啊!我怎麼會忘了這麼重要的一本書,我超喜歡的說。《弗朗西斯與果醬麵包》這本繪本讓我喜歡到每天早上起床都要翻看,也許是因為我很喜歡吃麵包的關係吧。

  • 田中:哈哈哈!對了,江國小姐的新作何時問市呢?

江國:我還在寫,要是明年夏天能順利出來就好了。我最近接到不少工作邀約,但工作節奏還不是掌握得很好(笑)。

  • 田中:嗯,不完美之處往往藏著絕妙的好哦!加油囉。

江國:好,我會的。

田中和雄

一九三五年出生於東京。一九七六年秋天創設以販售童書為主的書店「童話屋」,從小的夢想就是開書店,並幫好友安野光雄出版繪本作品,以及工藤直子的作品《原野之歌》等。

江國香織

一九六四年出生於東京。一九八七年以《草之丞的故事》榮獲小小童話大獎,正式步入文壇。一九八九年以《409雷德克里夫》榮獲費米娜文學獎,《我的小鳥》榮獲路徬之石文學獎、《游泳既不安全也不適切》榮獲山本周五郎獎、《準備好大哭一場》榮獲直木獎等多部名作。除了小說以外,也寫詩、散文、翻譯國外繪本等。隨筆作家江國滋的長女。

  1. 費米娜文學獎:以獎勵女性創作文學為宗旨,由一九八九年創刊的法國雜誌《Femina 季刊》設立的文學獎。
  2. 江國滋:(一九三四∼一九九七年)評論家、俳句創作家、散文作家。

延伸閱讀

《迪克》,江國香織=著(講談社,二〇〇〇年出版)。
《莎莎摘漿果》,羅勃.麥羅斯基=著,石井桃子=譯(岩波書店,一九八六年出版)。
《和我玩吧!》,瑪麗.荷.艾斯=著,與田準一=譯(福音館書店,一九六八年)。
《弗朗西斯與果醬麵包》,Russell Conwell Hoban =文,Lillian Hoban=圖,松岡亨子=譯(好學社,一九七二年)。

相關書摘 ►《來聊聊繪本吧》:高橋源一郎X谷川俊太郎——《勇者鬥惡龍》不是給小孩,是給大人看的

書籍介紹

本文摘錄自《來聊聊繪本吧》,典藏藝術家庭出版

編者:松田素子
作者:長新太、五味太郎、林明子、糸井重里、高橋源一郎、谷川俊太郎、山田馨、司修、岸田今日子、鈴木康司、小澤正、佐野洋子、澤野公、田中和雄、江國香織、高橋章子、吉本芭娜娜、黑井健
譯者:楊明綺

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一本好書,
能夠持續存在的理由。

安靜的創作裡,包裹著熾燙的火焰。

長新太 × 五味太郎 × 林明子 × 糸井重里 × 高橋源一郎 × 谷川俊太郎 × 山田馨 × 司修 × 岸田今日子 × 鈴木康司 × 小澤正 × 佐野洋子 × 澤野公 × 田中和雄 × 江國香織 × 高橋章子 × 吉本芭娜娜 × 黑井健
──18位日本藝文界重量級人士的珍貴對談集

這是日本《MOE》月刊創刊者暨總編輯松田素子女士所企劃的接力對談,時間軸橫跨一九八七年到一九九〇年,以「聊聊繪本吧」作為專欄名稱,刊載於《MOE》月刊一九八七年四月號~一九九〇年三月號。

然後於一九九〇年將所有對談內容彙整成《坦率且任性》這本書(偕成社)。時隔二十八年後,二〇一八年日方又以《聊聊繪本吧對談集》(アノニマ・スタジオ)為名重新出版,中文版也於二〇二一年二月將這本夢幻企劃著作呈現給中文讀者。本書匯集了十八位日本重量級藝文界人士,在對談中直訴創作的初心、藝術信仰、家庭等,直至今日來看,依舊是很難超越的精采企畫。

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Photo Credit: 典藏藝術家庭出版

責任編輯:翁世航
核稿編輯:丁肇九