【對談】張亦絢 X 洪明道 X 鍾旻瑞 給青年小說家的信(上):書寫者不要在人生犯的錯

【對談】張亦絢 X 洪明道 X 鍾旻瑞 給青年小說家的信(上):書寫者不要在人生犯的錯
Photo Credit: 九歌出版提供

我們想讓你知道的是

張亦絢:我在兩個人的創作裡,都看到一種可喜的傾向,也許對年輕創作者來說,是種不錯的參考,我會稱那個東西叫做「不逼自己」,但不是說不努力。而是說,是很善於選擇,是找到一個自己最有感情的守備範圍與方式,並不貪心。

去(2020)年國際書展因新冠肺炎首度取消,許多精彩講座也隨之有所更動。原訂於書展期間舉辦的「給青年小說家的信:故事與新世代撞擊的火花——張亦絢、洪明道、鍾旻瑞對談」,將對話現場搬上雲端,透過共用文件對談,作為大疫下的嘗試,談青年小說家觸及的身體身分、所處的環境空間。

張亦絢:今天來進行紙上對談的兩個主角,是我自己非常喜歡的年輕小說家,洪明道和鍾旻瑞。他們在出版短篇小說集之前,寫作的成績都已經備受矚目。所以我也都是先認識他們的小說,之後,才見到過他們本人。雖然他們小說裡的許多人物,會讓我想到「悶葫蘆」三個字,但小說家本人,都還蠻愛說話的(笑)。

旻瑞知識的領域相當廣泛,我想他可以參加按鈴搶答的比賽項目,包括電影與建築等。明道則是台語非常輪轉,且大家一定會注意到,他對台灣文史,甚至是地方政治,都有自己的觀察。旻瑞也在擔任編劇與導演,明道則是醫生——他的簡介裡說他在「小說和病歷中打滾」,但我想他應該也有病人?醫生作家是蠻有傳統的,文學電影雙棲也是,兩位除了聰明穎悟,也處於不算太壞的創作環境中(如果有怨言,等下可以說),可以期待未來的文學長路。

短篇小說集不容易介紹,因爲每個短篇都是獨立的天地,所以我先概略地說一點印象式的想法。把《等路》與《觀看流星的正確方式》放在一起時,我的腦海會不斷浮現兩個字,那就是「砂」與「金」。不是說一本是砂一本是金。而是說,旻瑞很擅長給出一種金黃色的氣氛,然後慢慢地,有一粒砂現出非常粗礪的質地,改變了一切。明道是相反過來,一開始會覺得是有趣或平易近人的砂,然後瞬間覺得這當中有一粒金,所以砂也要捧好,才能留住金。

另方面,我在兩個人的創作裡,都看到一種可喜的傾向,也許對年輕創作者來說,是種不錯的參考,我會稱那個東西叫做「不逼自己」,但不是說不努力。而是說,是很善於選擇,是找到一個自己最有感情的守備範圍與方式,並不貪心。那個範圍並不天大地大,但他們就是「變本加厲」地深化與轉化它們。除了兩人的小說技巧都非常穩健,小說也有種淡泊與專注的氣質,非常耐讀與感人。

洪明道:謝謝亦絢、旻瑞一起來玩這場紙上對談。雖然錯失當面迸出意外話題的可能,但紙上是相對讓我安心的環境,也有較多時間反芻。

也是紙上這樣的環境,使我更容易悶住人物,悶燒一段時間後竟也把小說煮熟了。我一方面順勢利用這種時間的魔法術,一方面以此藏拙。看完引言,不得不讚嘆亦絢看小說的精準,兩三句話就可以抓出作品的質性,以及我在內心的算計。

我現在的確是醫生沒錯,也有病人。臨床工作是我和大量不同人接觸,保持對人的警醒很重要的地方。但畢竟身在其中,有所收穫也會有所消耗。之前看賴和寫行醫生涯的小說,感同身受,但楊逵寫起醫師無論嘲笑或感佩,倒是輕快許多,創作關於醫療的小說因而被我放在後面的順位。

鍾旻瑞:去年在研究所上了亦絢老師半學期的課,似乎給你留下了「妙麗」般的印象,舉手時會手臂打直、貼緊耳朵,哈哈。的確我從小就是上課愛發言的學生,但我其實口才並不好,尤其只要聊到自己的創作,就很容易支支吾吾。出書時為我做專訪的幾位訪問者,應該都曾深受其擾。所以坦白說,沒能和老師和明道當面對談雖然非常遺憾,但某部分我也鬆了一口氣,事後不必為了自己的口拙懊悔。

老師提到的悶葫蘆角色,除了與我本身的個性相似,我想很大一部分是因為我的小說技巧,有許多是從孟若和卡佛身上啟蒙的。他們小說中的「悶」,各種人物的言不盡意,甚至是包藏禍心,所醞釀出的深沉令我著迷,也希望能在小說當中製造出相同的效果。

另外我猜測寫劇本的訓練也對我的小說造成了影響。初學寫劇本時,便一直被學校老師告誡不要把欲表達之事,用台詞直接說出來,這會讓戲感覺呆呆的。應該盡量讓角色用行動來傳遞訊息,若非得用講的,更要仔細思量角色當下的處境和目的,不要讓角色成為交代、填補劇情的工具。因此刪減過於直白的情節或敘述,也成為了自我檢視時的本能反應。

張亦絢:你這樣一說,我真的很想叫你妙麗。

寫作的外部環境

洪明道:我剛要起步時,正好是文藝政策和生態轉變的時候,使我很快地找到可以穩定寫作的模式。這真的是幸運。如果沒有這樣的環境配合,我還是會寫,但也許就不會這麼順遂。在還沒有什麼成果、不確定能寫出什麼時,我一直問自己,如果只能寫一本書哪些是我最想寫的?寫作的過程十分驚奇好玩,在其中,我一再確認光是創作本身就可以帶給我滿足。

寫《等路》前不久,為了教育自己而大量閱讀的作品,影響了我看待小說的態度。〈泳池〉是在那段時間看的,讓我對於平淡的力量更有信心。在後來的《觀看流星的正確方式》裡,旻瑞展現了他創造不同氣氛、各種展延時間的能力。如果拿吃來說好了,這個廚師是大菜小吃都能做啊!

那幾年最令我感受到小說充沛之可能的,便是《永別書》中賀殷殷的謊言、拐彎抹角、或撬開僵固文字的方式。並不是說《永別書》故意給出錯誤的資訊,而是對真實非常在乎。但卻知道言明會減損威力,真實也可能不是直說就可以組成的,而產生的一種表述方式。

這就是小說有趣的地方之一。

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Photo Credit: 洪明道提供
小說家洪明道

鍾旻瑞:關於創作環境,印象當中我曾經歷過的大改變——或說趨勢,除了國小、國中時的網路小說熱潮,就是這幾年大家常掛在嘴邊的影視IP。但這兩者都是看電視新聞可以得知的,不是什麼內行人的觀察。我承認我對這方面滿遲鈍的,因為根本沒有概念,至今仍搞不清楚我的書到底賣得算好嗎,或是受到了多少關注,可算是一種傻人有傻福。

比較大的焦慮還是回到創作本身。我的小說很貼著自己的生活在寫,因此經常有「燃料耗盡」的恐慌。當然寫作才剛開始,這目前還算是遠憂,但我真的常警告我自己,若不勤做功課,學習運用其他材料,遠憂很快就近了。

閱讀歷程的「本土化」與未竟的命題

張亦絢:看明道的東西有個有意思的地方,若不是出現像九二一或我沒看過的卡通,單就技巧的老練,是感覺不太到年紀。讓人想起白先勇當年出道,也被說「不像那麼年輕就寫得出來的」。大概是在什麼情境裡,開始讀日治作家的作品?還記得最初特別有印象的東西嗎?

洪明道:我的閱讀歷程其實並沒有特別的「本土化」。高中時隱約對小說特別有感應,時常在南一中圖書館晃。不過我們圖書館對文學類新書進得不快,剛上檢索系統查了一下我和旻瑞的書都沒有。那時讀的是桂冠世界文學名著、時報大師名作坊、赫曼赫塞等套書,華文作家則是魯迅、沈從文、張愛玲,多是十分傳統且經典化的小說,身心成熟跟不上書籍,結果是我現在只對這些書只有稀薄的情節記憶。

我記得我那時對《金鎖記》特別有共感,大概是呼應到青少年的成長痛。但讓我覺得舒服而且感受到美的是沈從文像〈蕭蕭〉、〈丈夫〉這類的短篇,我可以感受到沈從文對於他筆下的人物都有所理解,無論是好的壞的、壓迫人的被壓迫的,並且在安靜的環境裡,任人物生長、凋零。當時的我對於很多事情都懷有憤怒,沈從文的小說讓我能看到我周遭人事的平淡樣貌,頗能安撫我。

上大學來台北後,小說的選擇頓時多了起來,閱讀的範圍很雜。比較有系統的閱讀是在李渝的小說創作課上,書單從《包法利夫人》列到卡夫卡,也多是經典,最晚近的大概就是郭松棻的作品。日治小說是在帶有做研究的心態下讀的,看看那時代人的語境、器物,也找尋未竟的命題,而不是為了享受看小說的樂趣。

大概是這樣的閱讀歷程,加上我很容易嚴肅,裝年輕常常宣告失敗,索性就不裝了。不過希望之後可以嘗試返老還童。

鍾旻瑞:讀明道的《等路》時,特別崇拜他所能塑造角色的多樣性,不分年齡時代,都能準確掌握人物和環境的細節。許多段落的描寫,都全面照料到讀者的「五感」,可以聽見對白的口吻,聞到味道、感受到溫度,是否突然很像稱讚大會!

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小說家鍾旻瑞

書寫者不要在人生犯的錯是什麼?

張亦絢:稱讚嘛,它也是一種吸收能力。不經過稱讚這一關,領悟有時就會朦朧,不小心就隨風而逝。想到旻瑞,我的感覺總有點像「陪神童玩遊戲」。但我對神童的定義與一般人不太一樣,我所謂的神童,只是從「自助所得」的比例大過「他助所得」者。那我也要從旁觀者的角度說,「貼著自己」在旻瑞書寫裡的意義,我看到的是,當「自我」被很認真的看作課題,它就不太有侷限的毛病,而能變成「己溺人溺」。所以對你的恐慌,我不太擔心,通常會故意轉移你的注意力。所以這樣,是知道你可能「自覺」到「過份自覺」。當然你可以進行「反向練習」,比如「貼著金龜子或手扶梯而寫」,看看效果。

問你一個比較不是知識面的問題:你覺得書寫者不要在人生(而非寫作)犯的錯是什麼?這不是想知道你犯過什麼錯,犯錯都沒什麼大不了,而是也許你的思考,可以提醒新世代或也在起步的作者。

鍾旻瑞:哇!這題好難,我盡量試著回答。

我這幾年的心得比較像是:不要過度自卑或自滿。年紀再小一點時,我和朋友流行一種說法,如果我們非常不理解某個人的行為,比方那人突然開始積極地健身、發表自己的照片,或者輕易墜入情網。我們會說:他一定很沒自信。

話題會經常提到自信,或許跟身處的時代有關。我將升國中時流行起部落格,上高中後進入臉書時代,社群網路的大門一開便直到今日。從部落格的瀏覽數到後來的「讚數」,我這一代人的成長過程中,都有一個可量化的數值,被當成人際資本的參考。

而當你光是在家打開手機,他人的生活細節便像扭開水龍頭一樣嘩啦啦流出,這使得你儘管不主動進到一個競爭關係中,也會自然開始比較自己和他人,誰過得較好。很容易忽略了那不是真的細節,是經過篩選的。這樣自我展演的環境多讓人焦慮,有過許多討論,我就不贅述。

我曾也以為若我要當一個成功的創作者,必然要學著掌控這些平台,將自己打造成一個成功創作者的樣子,然後,我就會成功了?——但在我真的開始執行之前,這些平台所製造的敵意便漸漸來到淺水區,變得顯而易見了。所有人似乎都不由自主地,努力在互動中踩在高處。

說別人沒自信,這樣偷懶的推論,直到有個朋友不假思索地回應我:「我這輩子還沒見過誰是真的有自信」,我才有所反省。發現沒自信好像是大部分人的預設狀態,因此這樣的評價沒有太大意義。至少推己及人,我不希望別人用如此粗略的方式詮釋我。於是這幾年已經不輕易這樣說了。

然而習慣用這種角度觀察他人,讓我深刻體會到自卑和自滿其實是一體兩面,而且它們通常是同時發生。自卑經常以自滿來表現,因感覺低小,而膨脹自己、貶抑他人;自滿卻也導致自卑,當過於強調好壞強弱的標準,自身也逃不出這樣的評分標準。

我感覺創作者最常暴露在這兩種狀態的傷害之中。以寫作為例,大部分時間是不順利的,於外會被認為不事生產,於內又得質疑自己的能力和才華。許多時刻,則必須足夠相信自己是具備某種別於他人的洞察力,但過分將自己和他人區別開來,甚至用了俯視的角度,亦有可能變得缺乏同理。

張亦絢:這個對視角位置的觀察非常有意思,我很同意。

若世界上真的需要小說,為什麼是由我來寫?

鍾旻瑞:似乎將簡單的概念,講得囉哩吧嗦,趕緊來收束一下。

我最大的功課是自卑。臨出書前焦慮非常深,覺得作品並不好,那個自我懷疑深切到很難用別人的好評來緩解。要取個名字的話,就是冒牌者情結。一直到現在,我還是經常自問,若世界上真的需要小說,為什麼是由我來寫?這或許也可以解釋上一題,為什麼我對環境和自己的成績失去感覺,因為我把一切想得太糟了。

最近我把不自卑不自滿,想成一個較可以實踐的具體口訣,經常放在心中默念提醒自己,那就是「不隨意輕蔑自己,不隨意輕蔑別人」。

張亦絢:據說口訣要有效要用肯定句,比如「敬重自己,敬重別人」。但跟旻瑞相處,是不太會覺得他會輕蔑人啦。但我知道或許有一點也是因爲年輕的關係,作品有可能被不合理地輕蔑——安徒生一輩子都很煩躁,他因爲與「兒童」聯結,而覺得容易被貶低。我們現在知道會很吃驚。雖然這幾年有稍好,然而台灣可能還不夠給年輕人平等的地位,對成長主題,就可能存有成見。其實這是高難度的領域,有些作家到晚年才願意處理。旻瑞特別的地方,就是他處理「成長」,不會讓人覺得在嘗試,而是達到很漂亮的文學性示範。

  • 【對談】張亦絢 X 洪明道 X 鍾旻瑞 給青年小說家的信(下):小說的身體與臍帶

本文經九歌出版文學誌授權刊登,原文發表於此

責任編輯:潘柏翰
核稿編輯:翁世航