【專訪】伊格言談《零度分離》:道金斯、霍金與佛洛伊德攜手並行的「類神經龐克」世界

【專訪】伊格言談《零度分離》:道金斯、霍金與佛洛伊德攜手並行的「類神經龐克」世界
Photo Credit: 馬子涵

我們想讓你知道的是

可預見的是,未來的世界必然是一個人與AI共存的世界,而如果它真有所謂「智慧」,你該如何面對此刻與你共存在地球上的另一個物種?那正是我試圖藉由《零度分離》所思索的。

文字:伊格言|筆訪:犁客

近年出版詩集、在影音平臺分析文本及電影的小說家伊格言,以《零度分離》重回小說創作領域。從「形式」上來說,本書收錄的篇章幾乎都是「訪談/對談」——無論是虛構世界裡,伊格言筆下主角在各個短篇中的訪談,或者是現實世界當中,伊格言與其他作家及評論家的對談;但細究內裡,非但短篇裡的是小說,就連現實當中的對談,似乎都有了種小說的氛圍。

虛與實,一如靈魂與肉身,一如內裡與外在,一如小說與真實——伊格言的作品一向能夠遊走虛實之間,在幽渺連結兩者之際,同時開啟向未來、也向過去的窺鏡。

現在,關於《零度分離》裡,那個道金斯、霍金與佛洛伊德攜手並行的「類神經龐克」世界,我們請伊格言現身說明。

  • 問:《零度分離》為什麼要設定在23世紀?您是如何選擇讓這本書在23世紀的出版社?書中各篇其實都可以直接敘述,設計一個「訪問者」Adelia Seyfried的用意是什麼呢?

答:不,說起來,我倒是並不怎麼以為「書中各篇其實都可以直接敘述」。相反地,訪問者兼敘事者Adelia Seyfried的存在或許是《零度分離》成書過程中最早確定的、不可或缺的元素之一;換言之,那可能是關鍵。直白地說,Adelia是一位「親身涉入故事的敘事者」,而我的參考模版來自馬奎斯的短篇經典《異鄉客》與慣於夾敘夾議的米蘭.昆德拉。

當然,這中間有些細微差別:首先,《異鄉客》中的敘事者(一名記者)確實同樣親身涉入事件中,但相較於《零度分離》,他的涉入較淺些,《零度分離》中的Adelia則涉入較深些(也因此,Adelia的敘事可靠度稍低,因為她有利害關係)。第二,一般而言,昆德拉書中並不設計一位「親身涉入事件的敘事者」,是以小說中的夾敘夾議是由昆德拉本人(或說小說的「隱藏敘事者」,那觀看一切的「鏡頭」)來述說。

總體而言,《零度分離》中的Adelia大約是調和了上述二種功能。何以如此?這當然是因為,《零度分離》中的故事有個巨大的背景,而這背景中的未來世界(那「類神經龐克」的世界)有它自己的能動性與象徵意義。純就小說技術而言,身處其中的Adelia能夠透過語言(敘述故事與議論)適度展示或解說這樣的世界,並透過自身戲劇化的涉入拉大故事的縱深。

我想這點呈現得相當清楚:Adelia的特殊身份與時代背景(二百年多後的地球世界)的互動成為了故事情節的一部份。《零度分離》內部書中書的序言由〈再說一次我愛你〉中「鯨女科學家」Shepresa的兒子主筆;而Adelia與色情片大亨Adolfo Morel的對談則另成了這本書中書的一部份。

我的原始構想是,這篇名為「我有一個夢:於神意之外造史」的跋,必然涉及了自此刻(2021年,Covid-19後的今日)開始,以迄23世紀之間,人類人文思潮的演變。而這樣由「類神經龐克」所主導的價值觀之典範轉移,我們此刻或可預言,必是不小於「基督教文明之誕生」、「工業革命與資本主義之興起」等人類史之鉅變的。一如法國小說家米榭.韋勒貝克於《無愛繁殖》中尖銳的斷言:

「形而上」的改變——也就是說對大部分人來說,世界觀整體而徹底的改變——在人類歷史土其實很罕見,真要舉例的話,基督教的產生可以算是其中一個。一旦一種「形而上」的改變發生了,就不會受到阻撓,一直演進到最後的結果。它毫不在意地打亂經濟政治系統、審美觀點、社會階層,沒有任何人力可以阻止它的進程——沒有任何力量可以阻撓它,除非是發生了另一個新的「形而上」改變。

借用艾西莫夫之概念,這聽來多麼「心理史學」(Psychohistory)不是嗎?我們正面對著某種奇特的,由大數據運算所支撐(也因而相形可信、相對科學)的宿命論嗎?

我需要某些精彩曲折的、足以召喚人心底層之深情的故事情節,以及一位適切的敘述者互相配合,以拉出這樣的縱深。這就是《零度分離》那位神秘作者Adelia Seyfried的由來。

  • 問:記得自己在哪裡聽到Richard Russell的新聞嗎?對那個新聞有什麼印象呢?把它放進〈再說一次我愛你〉當中,除了虎鯨的設定之外,有什麼其他原因嗎?這篇裡將虎鯨「會說話」代表「有意識」連結起來,您認為使用語言和意識的關係是什麼?

答:發生於2018年的Richard Russell事件於我是個美好而憂傷的經驗——如果可以,我願將之視為「當代神話」。神話是什麼?粗淺地說,神話或許是多數人難以迴避的集體潛意識,是從人與他人、人與環境的互動中提煉出來的。神話之所以成為神話,之所以成為某種文明中廣傳的故事原型,或許是因為它正挑動著人類最私密、最在意、最幽微的某些情感核心。然而,由於環境的差異,人性可能因之而發生變化,是以那些「人類心中最柔軟的一塊」也必然古今有異。八千年前的原始部落生活型態可能挑動人心中最軟的哪一塊?那麼,八千年之後的現在呢?智慧型手機與自動駕駛出現之後呢?

這是我將Richard Russell的故事視為「當代神話」的原因。我個人在網路上初遇此則新聞時與小說主角Shepresa的反應並無二致:

教室中她將這則故事看進眼底,四下無聲,淚水暈開了光線,周遭景物如鉛筆素描般無限退遠,然而視網膜上的幻影卻無比清晰,彷彿心象,彷彿有人在她腦內深海中對她低語。

但我倒是無意將「使用語言」等同於「有意識」。這個問題比較複雜,簡單地說或許可以這樣歸納:如果某甲和某乙能夠透過同樣的語言(一組彼此有相當程度共識的符號系統)互相溝通,那麼我們傾向於承認,某甲和某乙之間,有著類似型態的意識。所以,如何證明虎鯨(或任何其他物種)有著人類所「以為」的,類似於人的意識?答案也就很明顯了。

  • 問:〈夢境播放器AI反人類叛變事件〉裡另一個有趣的部分是提及Phantom沒有生殖慾望,所以沒有愛?Adelia Seyfried為何如此推論?另,倘若Phantom當初犯罪的官方紀錄有許多刻意隱瞞的事實,官方為何批准Adelia Seyfried訪Phantom?

答:為何批准Adelia至獄中採訪罪犯Phantom?我想這有許多種可能。舉例,或許人類聯邦政府錯估了Phamtom所受運算能力限制的大小?(政府誤以為,它已經把Phamtom「限制」得夠笨了?)又或者,Phantom的受訪內容原本預計被政府用作某種殺雞儆猴的大內宣?又或者,這其實正暗示了神秘的採訪者Adelia Seyfried與人類聯邦政府間不可告人的關係?她憑什麼可以採訪Phantom?她與政府間有暗盤交易嗎?

上述推想,都有可能。那大約正像是您所提及的,Adelia對Phantom的大膽斷言(或謂誤判?):「你沒有生殖慾望,所以,你沒有愛?」——問題是,是這樣嗎?Adelia是否真心如此認為?她說了實話嗎?這難道不也可能是一種偵訊或採訪策略嗎?為了誘使Phantom亮出自己的底牌?

這是某些關於小說情節的可能性。而至於人類(或任何智慧生物體),是否在缺乏生殖慾望時,就沒有所謂「愛」之存在?如果將這問題拿來問我,我想說的是,這是個艱難的問題。我們甚至也無法斷定所謂「愛」有哪幾種不是嗎?這個問題對您底下提到的《自私的基因》道金斯或許較為單純些,然而對於原則相信卻又未必盡信道金斯者如我,卻又變得無比艱難。

我喜歡電影《令人討厭的松子的一生》——我通常會說,那是個關於「聖者」的故事。松子對她諸多情人的愛,既是男女之愛,也是救贖之愛,或許也是「神愛世人」中的愛。而《零度分離》中〈再說一次我愛你〉的愛,又是哪一種或哪幾種呢?這恰恰呼應了三年前(那時還沒有COVID-19這種東西呢)北太平洋上空駕機自死的Richard Russell——「愛或親密,對人類很重要嗎?人們始終索求著的,到底是什麼呢?」

但話說回來,如果我們限縮範圍,我們也或許能針對這個問題擬想一個「道金斯式」的回答:是的,沒有繁殖慾望,人類就不會有男女之愛,因為愛情本身或許僅是中樞神經自製的幻象。這幻象目的何在?那是本我(id)與超我(superego)折衝協調的產物,為了將本我內部野獸般不受控的性慾改造為超我以及文明社會可以勉強接受的面貌。於是我們賦予它「愛情」這樣的說法,並呈現於自我意識之中。

這或許就是道金斯會給出的回答吧?你相信嗎?我信服於其中部分,其他是半信半疑啦。

  • 問:從各篇內容會發現您讀了好幾本道金斯的作品,包括《自私的基因》,請聊聊您在什麼情況下知道這位學者,以及他的作品給您的影響。

答:是的,我認為「自私的基因」的概念是極重要的,但並非是唯一重要的。我想我不會過度強調此概念與《零度分離》的淵源。我們或可將理查.道金斯的概念極簡化地敘述為「天擇在群體以及個體等不同層次、不同範圍上的應用」,亦即演化論的「群體選擇」與「個體選擇」問題。上述說法當然過度簡化,我並非專家,在此就先不展開。

但我以為,人類文明之內容,當然不是此理論所能涵括;道金斯本人也就此引入了「迷因」概念以闡釋人類文化。「迷因」是什麼?meme這個詞並不是我們現今所習以為常所以為,易於傳布的網路梗圖;而是相對於基因(gene)而來。基因在自然界中藉由生物繁衍而複製、傳布,而迷因則於人類龐巨的意識之海中自由複製、模仿、變異、浮沉、降生而又消逝。我以為諾蘭電影《全面啟動》(Inception)中有一段對白最適合說明這件事;那是男主角李奧納多所言:

What’s the most resiliant parasite?
An idea.
A single idea from human mind can build cities. An idea can transform the world, and rewrite all the rules.
Which is why I have to steal it.

最頑強的寄生蟲是什麼?是意念。
來自人類心智中的意念,能建造城市、改變世界,並重構所有規則。
這就是我必須竊取它的原因。

「意念」或「概念」是否真有「建造城市、改變世界、重構所有規則」的力量?當然,當然;上引米榭.韋勒貝克《無愛繁殖》中的斷言,說的不就是這件事嗎?容我再過度簡化地做個歸納:人類文明,就是一部基因與迷因的鬥爭史;以現今流行語彙來說,「人類世」的現今面貌,亦即是人類的基因與迷因互動拉扯而成。而上引《全面啟動》所言以「寄生蟲」比喻意念或概念的頑強,其實意外準確——意念正是寄生並泅泳於全體人類的思想之中,換言之,全體中樞神經之中。

而這也不也正與《零度分離》中〈霧中燈火〉一章的核心主題直接相關嗎?邪教,或許就是當今世上最強而有力的迷因製造者之一,不是嗎?

  • 問:除了道金斯(或者還有對談中提及的科幻小說作者)之外,您認為有沒有其他作者或作品與這本書的生成緊密相關?請約略談談。

答:我著迷於史蒂芬.霍金所提出的MDR(Model Dependant Realism,依賴模型的實在論),也著迷於數學家所拉普拉斯所提出的「拉普拉斯之妖」概念——它們都既是哲學概念,也是科學概念。這都啟發我甚多——後者甚至曾被東野圭吾用作小說書名(《拉普拉斯的魔女》)不是嗎?此外我多年來也著迷於精神分析。是的,精神分析不是科學,因為我們無法驗證它(稍學術些的形容是,它並不服膺於卡爾.波普的「可證偽性」原則,所以它變得跟占星術一樣)。

是的,在此刻,我們無法深入嬰孩的中樞神經去驗證佛洛依德提出的伊底帕斯情結;我們同樣無法深入嬰孩的腦內影像去檢證拉岡「鏡像階段」是否真實存在。然而我有一種奇想(當然,這就是一個科幻的腦洞):當有一天,類神經生物的時代已然降臨;當有一天,我們能創造出像〈夢境播放器AI反人類叛變事件〉那樣與人類中樞神經相銜接的夢境播放器,那麼,精神分析將成為一門不折不扣的科學——對,當擷取、紀錄或播放人類腦內影像成為現實,那麼你將能親見伊底帕斯情結在你眼前如實上演。

這就是《零度分離》中「類神經龐克」的時代;而我們或許離這樣的時代並不如想像中遙遠——記得近日伊隆.馬斯克Neuralink公司的腦機接口嗎?記得他已經可以讓猴子透過意念玩些簡單的game了嗎?

問題是,為何是精神分析?何以在《零度分離》漫長的書寫期間,我著迷於精神分析?我的想法是,文明的關鍵之謎是,原本等同於一頭小小野獸的嬰孩,如何成為一個有語言能力、能與他人溝通、社會化的「成人」?文明、家庭與社會如何在人最初的原始設定上加工?

人如何學會語言?如何學會文明?如何學會與他人、與社群互動?甚至,如何「學會」親密與愛?精神分析對母嬰關係的探討(伊底帕斯情結不就是解釋母嬰關係的理論之一嗎?),標誌的正是這樣一段從野獸成為人(文明人)的神秘旅程。我們至今對此所知有限。那是人類文明與自然間交接的曖昧地帶,而人類所有快樂與痛苦的秘密,或許全在其中。

  • 問:(跨物種)溝通、人工智慧(及意識)、宗教、夢(與偶像詐騙)⋯⋯書中各篇聚焦的領域是一開始就想好的?還是在創作過程當中慢慢浮現的?為什麼選擇這些領域?

答:如果要在「一開始就想好」以及「逐漸浮現」中做選擇,我猜想這或許比較接近後者。然而在這樣的野蠻生長之後,事後回想,我的推測是,這樣的「依次浮現」現也自有其道理、自有其脈絡,因為如果《零度分離》的焦點(亦即是我個人長期的關注、思索,以及困惑)正是在這裡——在那些「自然生長」的,各自望向相異處的眼睛,或說視野之間;那麼,我自然可以試著為我自己理清一套脈絡。

我想到的是,於《人類大歷史》中,歷史學家哈拉瑞(Yuval Hirari)曾直截了當地告訴我們,人類文明中有三大「虛構的支柱」,分別是貨幣、帝國與宗教。哈拉瑞所謂「虛構的支柱」,指的無非就是上述《全面啟動》李奧納多所說的「idea」——它未必實存於真實世界,但廣泛泅泳、寄居於人的意識之海中。換言之,人類史上迄今最大的迷因,就是貨幣、帝國與宗教。暫舉其中「貨幣」為例——你怎麼會相信拿一張紙居然能換到麵包呢?

你當然換得到,因為大家約好了相信這件事。大家約好了一起相信千元紙鈔有1000元的價值。這樣的idea廣泛地被世人普遍接受。是以,如上所述,人類迄今為止的歷史,就是一部各類基因與迷因的鬥爭史與合作史。這是處於此刻人類世的我們必須銘記於心的視野。也因此,在小說裡Adelia Seyfried與AV大亨Adolfo的對談中,我試著以這樣的觀點虛構了二十一世紀之後的歷史,也虛構了所謂的「二十一世紀中葉左派大論戰」——我個人深信,這也是身處科技飛躍發展關鍵時刻的我們所必須具備的視野。

在此,我們或可將這樣的思索連結回之前所提到的「神話」上——於村上春樹為《1Q84》所接受的訪談中,他曾提到,「有過現代,有過後現代,那後現代的軌道繞了一圈之後,是不是一個局面已經又宣告結束了?」、「我有這種明顯的感覺。我個人正在籠統地思考,類似『神話再造』的事,或許會成為關鍵語」。

我以為村上春樹這樣的看法相當敏銳。為什麼我終究(無意識地、自然生長地)選擇了您所提及的「(跨物種)溝通、人工智慧(及意識)、宗教、夢」這些主題?或許正是因為,那就是神話的領域。

  • 問:在您的想像裡,23世紀的地球是什麼樣的狀況?〈智人物種優先法〉看起來是全世界都遵循的法律,但那時沒有各自為政的國家嗎?擔心「人造、非人但似人」的「物種」反撲人類,是西方創作面對人工智能/機器人題材的傳統態度,您怎麼看待現實裡發展中的人工智能呢?

答:無論是「有」或「沒有」各自為政的國家,「有」或「沒有」〈智人物種優先法〉,我認為都是有可能的、合理的。歷史上既存在穩固無比的權力施行體系,自然也就可能存在它的反面——千瘡百孔的、效力可疑的巨型權力帝國。至於您提到的,「擔心人造、非人但似人的物種反撲人類」這樣的態度,我也認為是無法避免的。與其說那是西方創作的傳統態度,不如說那是全人類所共有的恐懼——這或許也稱得上一種當代神話、當代的集體潛意識?《零度分離》的〈再說一次我愛你〉中,能和虎鯨說話的科學家Shepresa即曾如此嚴厲批判人類文明:

2248年3月,於接受英國BBC《世界大運算》新聞節目直播訪談時,Shepresa 再度語出驚人(顯然令主持人尷尬不已):「我也不再重複批評這種看法多麼自我中心了。我要說的是,人類嬰兒或胚胎的中樞神經根本就比太多動物還要簡陋,事實上,他們比豬更缺乏『意識』。然而殺豬被視為理所當然,殺嬰卻是文明中最大的禁忌。為什麼?很簡單,那只是人類這個物種的自我保護而已。人類竟發展出了如此自私自利的文化……」

「那⋯⋯殺狗呢?」被嚇壞的主持人勉強擠出一句話。「人類真那麼自私?但那些虐狗虐貓的傢伙同樣受到大眾譴責⋯⋯.」

「殺蟑螂呢?殺蚊子呢?」Shepresa很快反駁。「殺蟑螂、殺蚊子也受大眾譴責嗎?你覺得呢?說來說去,一切無非以人的喜好為唯一標準。貓貓狗狗長得可愛,所以人類放他們一馬。蟑螂蚊子長得醜,惹人厭,所以人類毫不留情。豬呢?牠對人類有用,所以留著殺來吃。

所以,理論上,面對AI,人類的恐懼是理所當然的;那是與生俱來的自我保護機制。但恐懼之所以形成,人類的自私或主觀偏見或許也並非唯一原因——舉例,劉慈欣《三體》中著名的黑暗森林理論即意味著,即便在剝除了人類情緒上的恐懼之後,於理性算計上,任何文明都該向其他未知文明戒慎隱藏自己才是。換言之,這樣對異類的恐懼,在理性與感性上都是必然的。

至於我們該怎麼看待AI?或者,就《零度分離》書中的類神經龐克世界而言,我們該如何定位那些與人類「有點像,又不太一樣」的類神經生物?我必須這樣說:時至今日,「生命」或「意識」這件事究竟為何,終究未有定論;而知名的「圖靈測試」也似乎並不具有堅實的邏輯基礎。我只能說,可預見的是,未來的世界必然是一個人與AI共存的世界,而如果它真有所謂「智慧」,你該如何面對此刻與你共存在地球上的另一個物種?

那正是我試圖藉由《零度分離》所思索的。

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責任編輯:翁世航
核稿編輯:潘柏翰


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