《與希林攜手同行》：是枝裕和與樹木希林對談《比海還深》、《橫山家之味》

文：是枝裕和

《比海還深》的個人失敗

是枝：拿《比海還深》第一稿給希林女士，是您邀我到一間名為小川軒的餐廳吃午餐時的事。當下我同時提出了《海街日記》的邀約，您馬上答應：「這種角色的話我演。」但是，《比海還深》您則是拿回去考慮了一陣子後回答：「這個我有點沒辦法。」拒絕了我一次。

樹木：雖然劇本裡完整地呈現了只有是枝先生才能描繪出來的影像世界，但是我腦中瞬間浮現「這個角色的話就算不是我，大概同年紀的人都能演」、「如果因為我接了，害其他人沒辦法演的話就不太好意思」等各式各樣的想法，再加上拍攝時間與其他電影重疊，因此就將劇本拿去還你了。

是枝：然後我說：「不行不行，這樣我很困擾，」於是第一稿在我們之間來回推託了大約一個小時（笑）。

樹木：實在看不到盡頭，最後我認輸了，因為我是個急性子。

是枝：因為我心裡抱著非希林女士不拍的想法，雖然我也理解希林女士在擔心什麼。

樹木：你覺得我在擔心什麼？

是枝：您擔心：「觀眾會想看這個嗎？」、「我知道這個角色很適合我，也知道導演想要拍這個的心情，但觀眾會想看嗎？」還有您也擔心：「不知道我能不能為這部作品添加新意。」

樹木：沒錯。接拍《橫山家之味》時雖然一方面是抱著助人之心，不過劇中的角色設定是自己的兒子過世，心裡背負著那種無可奈何的悲傷。但是這次的角色出乎意料地沒有背負任何包袱。

是枝：當時您說了「對演員來說毫無頭緒」、「沒有成就感」。不過，正因為這樣我才希望希林女士來演。

樹木：這種事很常見。在選角的時候說「這個角色由平凡無奇的人來演最好」。但實際上把人找來了，真的只要「平凡無奇」嗎？明明還需要具備「平凡無奇的人的魅力」才行。此外，比如說放蕩不羈的男性角色。有個對這個女人搖擺不定，對那個女人也猶疑再三的人，於是說：「這個人很適合，對吧？他是個散漫又優柔寡斷的人喔！」這樣的演員看起來只要做自己就好，但在電影中能不能讓那個角色變得有魅力又是另外一回事了。正因為如此所以選角才常常會失敗啊。把「平凡無奇的角色」演得有魅力是一件很難的事。

是枝：那《比海還深》很難嗎？（笑）

樹木：的確很難。但是，就算我沒有深入思考，導演也會很自然地把細節拍下來，所以成品還是變得很好。像是孫子說：「如果中彩券了就可以再一起住了嗎？」劇本上沒有寫那裡要流眼淚，如果寫了一定又會演成別的樣子。

是枝：那一幕是因為演孫子的吉澤太陽演得好，連寫劇本的我都沒想到會變成希林女士流淚的畫面。原本的設定小孩天真無邪的感覺要更強烈一點，但是在現場，我察覺太陽說台詞的方式傳到了希林女士內心深處，所以邊聽邊流眼淚也是很容易理解的。

樹木：導演還將喊卡的時間點延後了，我說：「好開心啊！」並凝視孫子的臉那一幕，被拍下並保留下來了。

是枝：那是一不小心就可能失敗的一幕，從希林女士的角度來看，是不經意被孫子感動的，所以我覺得那個眼淚很棒，不是慢慢累積起來，是突然冒出來的眼淚。

樹木：這個角色其實沒有那麼孤獨，有兒有女，女兒還有兩個小孩，會讓孫子去玩花式溜冰、也會給點零用錢。所以內心是很充實的，但在那瞬間感情一下子湧了上來。「一起住吧」這句台詞，我在讀劇本時並沒什麼特別的感覺，但在現場看著孫子的臉，情感就瞬間湧上心頭。而且導演還將那段保留了下來，有些導演就是對這種細節無動於衷，會說：「好，卡！」打斷，那我就會想：「啊啊─」這樣（笑）。能夠遇到精準察覺到這些的導演，對演員來說真的很幸福呀。

是枝：雖然不好意思，但是有點開心（笑）。

樹木：結尾的地方也是，有一幕是媳婦（真木陽子＊2）和我在廚房對話的場景，對吧？我說：「已經無法補救了嗎？」「怎麼會變成這樣呢？」然後哭出來，喊卡之後我對導演說：「是不是有點哭得太誇張了？」導演說：「沒關係，沒有拍到您的臉。」

是枝：雖然劇本有寫突然哭起來，但是目的不是要希林女士哭泣，重點是「婆婆在眼前哭出來」這件事讓媳婦接收婆婆情緒的場景。

樹木：沒錯，那才是重點。所以即使失敗了我也放心地託付給導演。但是，《比海還深》還是有個地方我覺得「失敗了，身為演員的我疏忽了」。對是枝先生的母親來說，是枝先生是最可愛的，比兩個女兒（指是枝的兩個姐姐）都可愛。我如果在畫面中多表現出一點那種「即使如此兒子還是最可愛」的感覺就好了。不是透過言語來表達的那種。會這樣說是因為，面對媳婦總有某些看不順眼，看到她在廚房慢吞吞的樣子就會想：「這種媳婦，真討厭啊」或是「我兒子會變成那樣的人，你也有錯」等等。

是枝：關於對媳婦的想法要在哪裡展現，我的安排不是在她面前，而是透過在公車站與兒子對話，或像與女兒對話時「因為她有讀書～」這類台詞來表達。

樹木：確實有那些台詞。在陽台上，邊聊著蝴蝶的話題，邊說：「不應該這樣。」完全不認為是自己的錯。「是爸爸不好」、「如果不是那種媳婦的話」、「是這個社會沒眼光」等等，真的打從心底這麼想。那樣的母親我看多了。雖然不需要講得太明顯，但如果能在舉手投足中多點著墨就好了。自己的兒子沒能成為心目中的大人，那不是自己的錯，如果能多表現出一點這種婆婆特有的厚臉皮就好了。