《與希林攜手同行》:是枝裕和與樹木希林對談《比海還深》、《橫山家之味》

《與希林攜手同行》:是枝裕和與樹木希林對談《比海還深》、《橫山家之味》
Photo Credit: 臉譜出版《與希林攜手同行》

我們想讓你知道的是

《與希林攜手同行》對我而言是非常重要的書,一本無法寄出的「情書」。——是枝裕和

文:是枝裕和

《比海還深》的個人失敗

是枝:拿《比海還深》第一稿給希林女士,是您邀我到一間名為小川軒的餐廳吃午餐時的事。當下我同時提出了《海街日記》的邀約,您馬上答應:「這種角色的話我演。」但是,《比海還深》您則是拿回去考慮了一陣子後回答:「這個我有點沒辦法。」拒絕了我一次。

樹木:雖然劇本裡完整地呈現了只有是枝先生才能描繪出來的影像世界,但是我腦中瞬間浮現「這個角色的話就算不是我,大概同年紀的人都能演」、「如果因為我接了,害其他人沒辦法演的話就不太好意思」等各式各樣的想法,再加上拍攝時間與其他電影重疊,因此就將劇本拿去還你了。

是枝:然後我說:「不行不行,這樣我很困擾,」於是第一稿在我們之間來回推託了大約一個小時(笑)。

樹木:實在看不到盡頭,最後我認輸了,因為我是個急性子。

是枝:因為我心裡抱著非希林女士不拍的想法,雖然我也理解希林女士在擔心什麼。

樹木:你覺得我在擔心什麼?

是枝:您擔心:「觀眾會想看這個嗎?」、「我知道這個角色很適合我,也知道導演想要拍這個的心情,但觀眾會想看嗎?」還有您也擔心:「不知道我能不能為這部作品添加新意。」

樹木:沒錯。接拍《橫山家之味》時雖然一方面是抱著助人之心,不過劇中的角色設定是自己的兒子過世,心裡背負著那種無可奈何的悲傷。但是這次的角色出乎意料地沒有背負任何包袱。

是枝:當時您說了「對演員來說毫無頭緒」、「沒有成就感」。不過,正因為這樣我才希望希林女士來演。

樹木:這種事很常見。在選角的時候說「這個角色由平凡無奇的人來演最好」。但實際上把人找來了,真的只要「平凡無奇」嗎?明明還需要具備「平凡無奇的人的魅力」才行。此外,比如說放蕩不羈的男性角色。有個對這個女人搖擺不定,對那個女人也猶疑再三的人,於是說:「這個人很適合,對吧?他是個散漫又優柔寡斷的人喔!」這樣的演員看起來只要做自己就好,但在電影中能不能讓那個角色變得有魅力又是另外一回事了。正因為如此所以選角才常常會失敗啊。把「平凡無奇的角色」演得有魅力是一件很難的事。

是枝:那《比海還深》很難嗎?(笑)

樹木:的確很難。但是,就算我沒有深入思考,導演也會很自然地把細節拍下來,所以成品還是變得很好。像是孫子說:「如果中彩券了就可以再一起住了嗎?」劇本上沒有寫那裡要流眼淚,如果寫了一定又會演成別的樣子。

是枝:那一幕是因為演孫子的吉澤太陽演得好,連寫劇本的我都沒想到會變成希林女士流淚的畫面。原本的設定小孩天真無邪的感覺要更強烈一點,但是在現場,我察覺太陽說台詞的方式傳到了希林女士內心深處,所以邊聽邊流眼淚也是很容易理解的。

樹木:導演還將喊卡的時間點延後了,我說:「好開心啊!」並凝視孫子的臉那一幕,被拍下並保留下來了。

是枝:那是一不小心就可能失敗的一幕,從希林女士的角度來看,是不經意被孫子感動的,所以我覺得那個眼淚很棒,不是慢慢累積起來,是突然冒出來的眼淚。

樹木:這個角色其實沒有那麼孤獨,有兒有女,女兒還有兩個小孩,會讓孫子去玩花式溜冰、也會給點零用錢。所以內心是很充實的,但在那瞬間感情一下子湧了上來。「一起住吧」這句台詞,我在讀劇本時並沒什麼特別的感覺,但在現場看著孫子的臉,情感就瞬間湧上心頭。而且導演還將那段保留了下來,有些導演就是對這種細節無動於衷,會說:「好,卡!」打斷,那我就會想:「啊啊─」這樣(笑)。能夠遇到精準察覺到這些的導演,對演員來說真的很幸福呀。

是枝:雖然不好意思,但是有點開心(笑)。

樹木:結尾的地方也是,有一幕是媳婦(真木陽子*2)和我在廚房對話的場景,對吧?我說:「已經無法補救了嗎?」「怎麼會變成這樣呢?」然後哭出來,喊卡之後我對導演說:「是不是有點哭得太誇張了?」導演說:「沒關係,沒有拍到您的臉。」

是枝:雖然劇本有寫突然哭起來,但是目的不是要希林女士哭泣,重點是「婆婆在眼前哭出來」這件事讓媳婦接收婆婆情緒的場景。

樹木:沒錯,那才是重點。所以即使失敗了我也放心地託付給導演。但是,《比海還深》還是有個地方我覺得「失敗了,身為演員的我疏忽了」。對是枝先生的母親來說,是枝先生是最可愛的,比兩個女兒(指是枝的兩個姐姐)都可愛。我如果在畫面中多表現出一點那種「即使如此兒子還是最可愛」的感覺就好了。不是透過言語來表達的那種。會這樣說是因為,面對媳婦總有某些看不順眼,看到她在廚房慢吞吞的樣子就會想:「這種媳婦,真討厭啊」或是「我兒子會變成那樣的人,你也有錯」等等。

是枝:關於對媳婦的想法要在哪裡展現,我的安排不是在她面前,而是透過在公車站與兒子對話,或像與女兒對話時「因為她有讀書~」這類台詞來表達。

樹木:確實有那些台詞。在陽台上,邊聊著蝴蝶的話題,邊說:「不應該這樣。」完全不認為是自己的錯。「是爸爸不好」、「如果不是那種媳婦的話」、「是這個社會沒眼光」等等,真的打從心底這麼想。那樣的母親我看多了。雖然不需要講得太明顯,但如果能在舉手投足中多點著墨就好了。自己的兒子沒能成為心目中的大人,那不是自己的錯,如果能多表現出一點這種婆婆特有的厚臉皮就好了。

是枝:不過說到對「兒子老婆」的想法,在《橫山家之味》裡您對媳婦發言相當犀利,比方「什麼都是撿別人的」之類的。但是對這個媳婦,您則是說「如果我也有讀書⋯⋯」、「如果時代不同,說不定我已經和丈夫離婚了」等等,有某些地方是重疊的。

樹木:也就是說,某些地方頗有同感。

是枝:對,我是這樣理解的。

樹木:嗯⋯⋯不過,我覺得我應該演得更笨一點,那和有沒有受教育無關,而是「無論如何對母親來說兒子都是最好的」那種心情,我應該可以用稍微碰觸兒子等方式,不著痕跡地表現出來。

是枝:不會啦,已經表現得很充分了喔。

樹木:由我來拍的話,就會暗存一點壞心眼,會不經意表現得太明顯,但是是枝先生的電影分寸就會掌握得恰到好處,那就是是枝先生的人品。總之,對母親來說兒子不管怎麼樣都很可愛,女兒就不是了(笑)。

是枝:我和姐姐還有母親的關係也一樣。姐姐總抱怨:「為什麼都只有小裕有?」然後母親就說:「因為⋯⋯」,那個「因為⋯⋯」其實沒有理由吧。

樹木:沒錯。我本來以為我們家只有我和妹妹兩個人,沒想到母親在和父親結婚前已經生了一男一女,一直到我們長大還繼續隱瞞,還把那兩個孩子叫來母親開的店裡幫忙。我是在母親過世後才知道這件事。那個男孩明明盜用了母親和店裡的錢,但母親還是覺得「那個孩子最可愛」。雖然沒有說出口,但那種情感溢於言表。至於有點笨的部分,和與其相對的「如果不是那個媳婦的話⋯⋯」、「如果時代不同的話⋯⋯」等等,將責任歸咎到他人或外在世界上的這種表達,是母親的特質。我自己也是一個母親,如果無暇像那樣說三道四只是一路向前就另當別論,但從客觀的角度來看,那種母親還滿令人同情的。那並不是件令人厭惡的事。

是枝:但是,我想某方面應該也能感覺到,正因為深愛兒子,所以會發現兒子與折磨自己的丈夫既相似又危險。

樹木:不太會去思考未來的事,現在兒子變成那樣是因為「繼承了父親的血脈」,只會這麼想。大家內心深處都存在那種母親特有的頑固和堅強、自我中心的思考方式,那和有沒有受教育無關。

是枝:飾演媳婦的真木(陽子)小姐如何?

樹木:真木小姐有點缺少女人的性感,所以我想:「我兒子真可憐。」(笑)當然真木小姐很漂亮,不過有點像少年,對吧?這種本質會自然顯現。就像我也沒打算要使壞,但是壞心眼的本質會跑出來。比方阿部先生問:「和他(新的戀人)做了嗎?」她回答:「別說了啦!」的場景也是,真木小姐真的就是「別說了啦」(笑)。如果多帶點肉體上的性感,聽起來感覺就會完全不一樣。

是枝:那裡有點顯露出她的強勢了。

樹木:對。唉,整個宣傳活動期間,我都讓自己以媽媽的角度來看,想著:「如果我家又帥、又高、又可愛的兒子的老婆能稍微不同一點的話⋯⋯」(笑)。

是枝:(笑)一起來看看這部作品實際的畫面吧。這是阿部先生拿著蛋糕來到媽媽家,希林女士打開盒子、把盒子的繩子綁起來、將蛋糕放進冰箱的場景。那個綁繩子的手法和我母親一模一樣呢。

是枝:以導演的角度來說,這是一個想不移動阿部先生,在其周遭邊移動希林女士邊展示住宅房間內部的場景。希林女士在這段期間內不斷移動,我是預設希林女士可以做到這件事才拜託您這麼做的,但實際上這很困難,對不對?

樹木:一般人做不到喔,因為注意力會跑到台詞上頭。

是枝:這是訓練後的結果嗎?

樹木:在文學座有個叫做柔軟體操的東西,把全身的力氣放掉,從如木偶般被吊著的狀態開始,「現在只動腰」、「只轉動胸口」。然後像木偶「好,抬起右手」、「抬起兩手」、「繩子突然被切斷了」,只移動身體一部分的訓練,這個我和橋爪(功)先生特別拿手,說不定和那個訓練有關係。

是枝:也就是把身體的部位想像成各自分開的狀態。

樹木:沒錯。像是一手注意不讓杯子裡的水灑出來,另一手做著別的事,這是可以憑感覺做到的。那個柔軟體操並不像訓練那麼嚴格,只是一週大約會有一次的課程,我們兩個人特別出類拔萃,將力氣放掉的狀態拿捏得很好。我能自誇的也僅止於此,但這對演員來說是個有利的武器。

是枝:對導演來說,如果會覺得這個演員「不太容易運用」,多半是因為他把百分之百的注意力放在說台詞上,太想把自己的台詞說好的時候,身體就會變得僵硬。就算是專業演員也一樣,在說話時就沒辦法移動,希林女士和那種人完全相反。

樹木:還有,說完台詞後大家會停在那裡,可能是放鬆下來了吧。

是枝:在這個場景裡您綁完繩子後又去摺塑膠袋了吧。

樹木:其實我在摺塑膠袋時總會沙沙沙地把空氣擠掉,那樣做心情很暢快,

但聲音可能有點吵於是提醒自己別那麼做,所以說演員不認真過日常生活不行呀。在這部電影裡也是,有把可爾必思放進冰庫做成冰,唰唰地邊刮著冰邊問:「不臭嗎?」的場景,像這樣實際上做過正是生活的痕跡,那些細微的小地方存在著真實感,所以看完時才會覺得很滿足呀。

是枝:另外一個地方,是和阿部先生在路上聊著蝴蝶話題的場景,從巧遇橋爪先生,站著短暫聊了一下的地方開始看,好嗎?

是枝:打完招呼要離開時,橋爪先生將「空白」掌握得非常絕妙。可能有觀眾會以為,橋爪先生是不是瞬間忘了台詞,但他本人很享受能呈現出這種像是忘記台詞般的空白。他根據實際上到了這個年紀就會如此的事實,完美地拿捏這樣的空白。

樹木:那可以說是某種直覺。他不會再三斟酌後決定:「這麼做吧!」而是信手拈來般的表演。在放貝多芬的唱片時也有一段空白,他與我對視時用眼神告訴我:「放心!我沒有忘記台詞喔!」(笑)

是枝:普通人的話很難做到。

樹木:嗯,做不到。所以在《家族真命苦》裡那卻變成一種阻礙,很可惜(笑)。真可憐,橋爪先生四輪溜冰也很厲害喔,在舞台上來回溜也絕對不會掉下去。

是枝:也就是說身體素質非常好吧。在這個場景裡,和橋爪先生分開後,您和阿部先生一起走,希林女士說:「(仁井田的妻子)好像三年前過世了。」我在剪輯時曾打算剪掉,您記得嗎?

樹木:不記得。

是枝:我說:「這裡,我把它剪掉吧,」您明確地說:「不,這個母親一定很在意那個人的妻子的事,這裡留著比較好。」

樹木:啊,這樣啊。我現在也是這麼想的。

是枝:看了成品,我也覺得留下來太好了,可以稍微窺探到這位母親「兒子不在時的生活」。

樹木:沒錯沒錯。母親想跟兒子清楚表達「那個人的妻子已經不在了」這件事。雖然即使如此他也絕對不會是自己的身邊人,但還是想先跟兒子說明的那種心情。那句台詞能留下來真的太好了呢。

另外還有⋯⋯對了,阿部先生和池松壯亮*3的組合很奇妙。

是枝:那裡很棒,對吧。阿部先生也說:「池松給我很大的幫助呀。」

樹木:在賽馬場「借我一點(錢)」那裡,一直糾纏不放的片段非常精采。他們真是很棒的組合呢。

書籍介紹

本文摘錄自《與希林攜手同行》,臉譜出版

作者:是枝裕和

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【作者介紹】

是枝裕和,電影導演,電視編導。1962年出生於東京,1987年從早稻田大學第一文學部文藝學科畢業後,便進入TVMAN UNION工作,主要負責報導性節目:追溯負責水俣病的環境廳高官自殺的《但是……》(1991年,富士電視╱銀河獎優秀作品獎)、觀察一頭小牛和孩子們三年成長過程的《另一種教育〜伊那小學春班記錄〜》(1991年,富士電視╱APT優秀獎)、無法累積新記憶的前向性健忘症男性患者與其家族的記錄片《記憶喪失時……》(1996年,NHK╱放送文化基金獎)等。

1995年首次執導的電影《幻之光》,獲得第52屆威尼斯國際影展金奧薩拉獎,三年後獨立製片的作品《下一站,天國!》獲得世界各國的高度評價;2004年,《無人知曉的夏日清晨》在坎城影展一舉摘下史上最年輕的最佳男主角獎(柳樂優彌);2006年首度拍攝時代劇《花之武者》,挑戰「復仇」議題;2008年發表反映自身經驗的家庭倫理劇《橫山家之味》,榮獲東京影展最佳導演藍帶獎,同年12月推出首部記錄電影《祝你平安:Cocco的無盡之旅》。

2009年,以《空氣人形》奪得第62屆坎城影展「一種注目」單元最佳影片,因描述官能性愛情與奇想新境界廣受讚揚;2011年執導電影《奇蹟》,獲得59屆西班牙聖・賽巴斯提安國際電影節最佳劇本獎。2012年自編自導與剪接首部連續劇《返鄉》。

2013年秋推出福山雅治主演的《我的意外爸爸》,獲頒第66屆坎城影展評審團大獎;2014年,從TV MAN UNION獨立出來,與西川美和、砂田麻美等人創立製作者集團「分福」;2015年電影《海街日記》入選第68屆坎城影展主競賽片,贏得第39屆日本電影金像獎最佳影片、最佳導演、最佳攝影和最佳照明獎;2016年,作為電影、影像製作者的作品廣受好評,榮獲第8屆伊丹十三獎;2017年編導的《第三次殺人》,於第74次威尼斯國際電影節首映,拿下第41屆日本電影學院獎最佳影片。

2018年,繼黑澤明、今村昌平之後,以《小偷家族》奪得金棕櫚獎;2019年,邀請茱麗葉.畢諾許、凱薩琳.丹妮芙兩位法國影后拍攝外語片《真實》。目前正在進行由宋康昊、裴斗娜擔綱演出的日韓合作新片《Broker》。著有《我在拍電影時思考的事》(臉譜出版)等書。

【本書特色】

  • 日本國民大導演與演技派國民奶奶攜手完成的唯一著作
  • 盡窺導演與演員的相知相惜、影視前輩對後進的無私提攜
  • 母親對兒子比海還深的關愛、兒子對母親的倚賴與仰望
  • 以及日本近半世紀電視電影文化的發展與演變

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Photo Credit: 臉譜出版《與希林攜手同行》

責任編輯:王祖鵬
核稿編輯:翁世航


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