《對話傅高義》：中國應該繼續「韜光養晦」嗎？

加藤嘉一：今天的中國，無論是打開電視看新聞聯播，還是走在街上，或參加會議、活動等，都能看到「中國夢」，即中華民族偉大復興無時不有、無處不在，您如何看待這種籠罩在中國的現象？

傅高義：他們不太談論夢的內容，只是主張自己是個偉大的國家，但具體的夢是指什麼呢？我了解的不是很詳細，但在我印象中，他們對於內容的談論不太足夠。比如，早前中國與菲律賓、印度、日本的關係很差，但最近出現好轉，中國政府把這種外交關係的改善看作「中國夢」或其中的一部分，這樣的話就比較具體了。但他們現今主張的「中國夢」並沒有什麼具體的內容，只是強調自己的偉大性和重要性而已。再說「一帶一路」，雖然中國的領導人和政府經常提起，但我並不清楚它具體要做什麼。中國提出很多抽象的概念和口號，但它們具體指的是什麼，仍然不太清楚和明確。

我覺得就定義和討論「中國夢」而言，大國關係很重要，要是鄧小平還活着，我認為他會重視和處理好大國關係。比如，中國積極派船到尖閣諸島或稱釣魚島，把本國的軍隊派到海外去，這會使外國感到害怕。而對於非洲、南美等地方而言，中國利用自己的經濟力量來控制當地社會的經濟，他們也不會接受。當然，中國也有一批領導人或官員，比如在哈佛學習過的人，會想辦法盡可能適應當地的社會。

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加藤嘉一：鄧小平當年很重要的思想或戰略就是「韜光養晦」。他推動改革開放需要外資的協助，所以需要穩定大國關係，於是就沒有積極、強硬地主張對外權益。今天，中國國內對於「韜光養晦」似乎有許多爭議。有人主張中國已經成為大國，不需要「韜光養晦」了；有人則主張中國應該繼續「韜光養晦」。您怎麼看？

傅高義：我認為中國應該繼續「韜光養晦」。中國國內的確有一批人覺得「韜光養晦」已經過時，不需要了。我們看到中國的經濟、軍事等方面都在發展，海外影響力也在擴大，但中國保持謙虛總比變得驕傲更能保障利益。在您看來，今天中國國內支持和反對「韜光養晦」的人，比率大概是怎樣的？

加藤嘉一：由於習近平的權力很集中，所以政府官員基本都是聽從他的。那麼看看中國國家領導人所說的話和做的事情，包括：一帶一路、中華民族的偉大復興、中國特色的大國外交⋯⋯聽起來似乎離韜光養晦越來越遠。軍隊應該是支持不要韜光養晦的；而外交部則有些不同的意見，有幾位外交官向我表示中國外交需要繼續韜光養晦；知識份子方面，我覺得一半一半吧，一半認為仍然需要，一半認為已經過時，應該要有所作為。但我認為如今在習近平的高壓政治下，連「韜光養晦」這詞彙都快成為禁忌了，即使黨的最高層並沒有明確指出不能討論，但官員、軍人、學者等為謹慎和自保起見，都不敢提出和討論相關的概念。

傅高義：我認為，有些知識份子的說法和做法是為了討好上層，並為了得到提拔而表現出來的。他們骨子裏怎麼想和實際表現可能有一些距離。比如胡鞍鋼的言論，就是阿諛奉承之辭。我希望學者為了奉承而表現出來的思想，他們心裏所想的是不一樣。

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加藤嘉一：如果是在美國或日本，學者怎麼想就怎麼說。今天中國學者想的和說的往往不相同，但如果學者只想而不說，那就沒什麼意義了，只有把想法說出來，才能影響決策和輿論，進而推動社會進步和啟蒙。觀察現今中國的知識份子如何看待中美貿易戰，我覺得大部分的學者主張不要向美國妥協，應該通過好好應戰來確保中國的利益和尊嚴。看看習近平和王毅的表現，也是本着中國特色的大國外交，就是要比以往更加積極地發揮中國的作用，甚至領導地區的發展。依我解讀，「中國特色的大國外交」的做法已經間接地否認或放棄「韜光養晦」了。學者不會說中國不要「韜光養晦」，但實際上就是這個意思，他們認為中國應有更大的作為和影響。這是我的解讀。

傅高義：他們所說的話和骨子裏的想法是兩回事。我見面交流的人不多，基本都是在海外學習、研究、生活過的人，所以不一定能代表整個中國學術界。不過，我估計，中國如果將來經濟下滑，遇到一些問題，或是與外國的關係變得緊張，中國也會做出一些妥協，知識份子也會表達一些不同的聲音。我是這樣希望的，或許太樂觀和簡單了。

加藤嘉一：所以中國很多事情的發展，還是受其經濟所影響。一旦經濟下滑了，很多人失業，甚至走投無路的時候，黨和政府可能會從改善對外關係來支撐經濟環境的角度做作出妥協。但也可能因此對外強硬，煽動民族主義，轉移百姓視線。

傅高義：從「文化大革命」到改革開放，並沒有經歷很長的時間，但那些人所說的話卻如此不同。所以，中國的環境改變了，人的表演也會跟着變化，這是歷史告訴我們的。通過明治維新，日本變得越來越有自信，例如後來更入侵中國、沙俄。日本當年的例子是個深刻的教訓，中國應該吸收相關經驗，不要太過自滿。

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加藤嘉一：不少經歷過二戰的日本長輩曾對我說，他們擔心中國會走當年日本的路。當年的日本，國家強大以後，便開始對外擴張權力，並訴諸利益。在此過程中，軍隊失控，文官體制崩潰，知識份子無所作為，民族主義和民粹主義不斷被煽動，對外侵略，然後失敗，最終導致國家崩壞，社會混亂，這是個深刻的教訓。經歷過這些事的人看到近來中國的發展，自然聯想到當年日本的情況，並擔心中國會不會重蹈覆轍。您怎麼看？