【公投意見發表會】蘇偉碩:萊劑「是藥三分毒」,姜至剛:談毒性不提及劑量,就是言語霸凌

【公投意見發表會】蘇偉碩:萊劑「是藥三分毒」,姜至剛:談毒性不提及劑量,就是言語霸凌
圖為公投第四輪意見發表會第18案正方代表蘇偉碩|Photo Credit: 公投意見發表會

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台大毒理學研究所教授姜至剛表示,在毒理學領域最重要的是「毒性決定劑量」。此一基本原則若無法掌握,就很難對話。社會並不是把民眾當成豬隻。他表示應該計算劑量。

年底四大公投案將於12月18日登場,中選會今(2)日開始舉行第四輪的意見發表會,這次「反萊豬」公投案的正方代表為精神科醫師的蘇偉碩,反方代表為台大毒理學研究所教授、內科部主治醫師姜至剛。

反萊豬是第18案公投,公投題目為:「你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺之乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品?」

蘇偉碩:輕忽萊克多巴胺的問題,可能會禍延好幾代的子孫

蘇偉碩一開場就表示將這次的公投定調為「保衛健康主權,不容畏戰現象」,指出目前有許多不正確的訊息,民眾可能擔心此案投下同意票後,對台灣的不利影響,他表示這都是沒必要的擔心。

蘇偉碩先講2012年政府要開放萊克多巴胺的肉品進口,當時台大獸醫學院名譽教授賴秀穗就投書媒體,指出在美國有個人工合成荷爾蒙己烯雌酚(Diethylstilbestrol,DES),其健康危險要到35年後才會發現。萊克多巴胺在1999年問世之後至今才十幾年,社會對其安全性不宜太放心。

蘇偉碩指出,歐盟對於此一荷爾蒙問題這麼擔憂,是因為有一些非常嚴重的問題。在美國已發現,DES是一種作為促進牛和豬生長的荷爾蒙,到目前為止,已經造成美國人禍延三代的問題。賴教授就指出,DES在1971年被美國FDA禁止使用、1979年連畜牧業也禁止。

蘇偉碩引用2018年的學術研究,指出DES已經出現第三代的問題。在人類身上已經出現過動症、注意力不足疾病增加的情況。2021年的學術研究正在探討是否會禍延第四代。他表示,DES當時被認為安全,甚至是醫師處方給的藥物,也廣泛使用在畜牧業,都造成這麼大的問題。蘇偉碩指出,社會弱勢輕忽萊克多巴胺的問題,可能在20-30年、甚至60年後,會禍延第二、三,乃至第四代的子孫。

蘇偉碩表示,美國小兒科醫學期刊早在1952年、DES禁用之前,就發現一位4歲男孩暴露後產生的一些病變。但這樣的醫學報告案例,並沒有讓當時的美國政府正視,直到將近20年後才完全禁用。

蘇偉碩提及農委會主委陳吉仲一番「豬吃萊克多巴胺,猶如人吃保健食品」,他舉1990年代英國狂牛症肆虐時,人們擔心吃到狂牛會不會感染時,英國農業部長為了證明,就讓女兒吃牛肉漢堡。他表示,英國後來的歷史大家知道,狂牛症摧毀整個英國農業部,到2010年為止,已經有226人因為食用狂牛症污染的肉品,而罹患變異型庫賈氏症而全數死亡。

在1999年時,英國還宣稱沒問題,直到後來出現相關案例,政府才承認吃狂牛症的東西會有問題。這也是為什麼WTO(世界貿易組織)在所謂「食品安全檢驗與動植物防疫檢疫」(sanitary and phytosanitary,即SPS)協定裡面,授與各主權國家,有權為國民健康和生命,以及動植物,設定一些所謂保護標準。作為具有主權的政府,事實上本來就可按照科學證據,訂定比國家標準更嚴格的食品安全,乃至其他檢驗標準,這就是我們基本權利。

蘇偉碩表示,據傳歐盟因為禁止萊豬而被美國報復,事實並非如此。1996年美國到WTO告了歐盟,1998年勝訴,但那是針對6種荷爾蒙。萊克多巴胺到1999年才問世,不會是在WTO的判例裡面。歐盟2005年又去反溯美國和加拿大,三方在2008年都宣稱自己勝利,最後再由WTO裁決,美國在2009年與歐盟簽訂MOU。承認歐盟可以禁止萊克多巴胺、荷爾蒙進入歐盟的境內,並不是沒有前例。

針對台灣政府宣稱我們像歐盟一樣被告到WTO處罰,會影響到經濟。蘇偉碩表示,2009簽了MOU後,歐盟同意開放零關稅配額給美國,不含上述兩種添加物的牛肉進到歐盟市場,配合每年1.85萬噸、歐盟年產682萬噸,相較之下微乎其微。

蘇偉碩表示,如果以價值而論,台灣政府和網軍也告訴你,這要每年賠償1億美金。事實上,只是在1億美金範圍內進行零關稅。2020年,雙方又簽了一些合約,同意每年給2.2億價值美元的牛肉零關稅的優待。歐盟對美的貿易,價值到5500億美元,相較之下,2.2億其實是微乎其微。

另有一說是泰國因為禁止萊克多巴胺豬受到美國的貿易懲罰,取消了他們高達240億台幣的零關稅優惠,蘇偉碩表示這又是一個謊言。根據其考證美國全國養豬協會官方資料,泰國受到美國取消優惠的原因在於因為2017年,人口高達6800萬的泰國,全年只進口31噸的美國豬肉,這正是泰國受罰的真正原因。光是今年,台灣進口的不含萊克多巴胺的美國豬肉至少超過2000噸以上。

蘇偉碩指出,美國人的平均壽命和生活方式、飲食非常不健康,因此全國平均壽命還無法超過80歲,比台灣還要低很多。在這樣的情況下,我們必須要捍衛我們的健康,甚至是我們的下一代的身體發展。這本來就是我們的權利,也是WTO賦予具有主權的政府,應該擔負的義務。

姜至剛:台灣現行標準比CODEX更嚴格,「超標」和「中毒」是兩回事

姜至剛一開場就強調,在他看來萊克多巴胺在豬和牛肉應該是一樣的,因此不解為什麼此次提案沒有將牛肉一起放入。他並主張,萊克多巴胺的討論應該要落幕,因為不管是民進黨或國民黨,反對黨的立場都一樣。但社會以為此付出不少成本。姜至剛並強調今天討論的是萊克多巴胺,而不是剛才蘇偉碩花了不少篇幅的DES。

姜至剛表示請民眾放心將動物用藥的殘留交給農委會的諮詢委員會以及食藥署協助把關,因為這些分析和把關的過程都基於科學基礎。他並指出,萊克多巴胺原先開發的目的是氣喘用藥,因為藥效不佳而淘汰為動物用藥。他表示因為一開始是人類要用,剛好有健康的受試者,得出了每天每公斤67微克的標準,經過換算後得出可接受的標準為每天每公斤1微克。

另一個更嚴格的標準是最大殘餘劑量(maximal residue level,MRL),目的在於希望我們在每天吃,時時吃,吃一輩子都不至於會造成風險的殘餘量,換言之是政府行政管制的量,希望維護全民健康達到所有業者自主,畜牧農也注意他的用藥,避免過度殘留。

姜至剛指出,台灣在CODEX國際標準通過後,這次還特別在腎臟部份設置更嚴格的標準。姜至剛表示,CODEX通過時因為有些資訊還不清楚,各國仍有疑慮,包含歐盟、中國反對,但還是有109個國家開放。開放的國家沒有一個推翻當初CODEX的標準,台灣甚至是更嚴格。

姜至剛指出,以目前的標準,一天要吃6公斤的肉品,每個剛好是10ppb,這樣就會超標。他更進一步指出,「超標」和「中毒」是兩件事。姜至剛提醒食品安全從猿人時代的「吃到飽」走向現在的「吃得好」,往後走是希望能夠「吃得健康」。如何吃得健康要以食品安全風險分析去了解,現在真正的危險是什麼。

蘇偉碩:「是藥三分毒」,政府未依據新的學術研究重新評估

蘇偉碩二度發言便提及,「是藥三分毒」,指出病患是為了治療疾病才必須忍受藥物的副作用。但萊克多巴胺並不是用來治療動物或人類,而是為了畜牧業者額外的利潤。在這情況下,我們應該要用更嚴格的標準審查。因為我們吃食物,是為了補充營養,而不是為了治療疾病,不需要把藥物殘留在食物中。

蘇偉碩提及當年台灣政府為了開放萊牛,他曾受消基會推薦進到專家會議,當時報導就提及美國媒體揭露養豬業者湧入向FDA抱怨,防檢局去函後也證實此一消息,甚至是美國政府核准的另一種瘦肉精,2013年因為種種問題,業者自願停止使用。

FDA後來也承認來自養豬業者的抱怨,台灣政府也有公佈自己的調查報告,證實以萊克多巴胺餵養豬隻,確實會造成中毒現象。CODEX通過之後,當時在野的民進黨也要求豬牛零檢出。賴秀穗教授投書時就表示,以科學來講,萊克多巴胺還是不安全。蘇偉碩指出,CODEX國際標準是美國動用國家政治力通過的結果,並擔心對於孕婦、兒童、心血管疾病患者,未來只能自求多福。

蘇偉碩提及《食安法》,在2013年對於健康風險評估做過修正,是當年在野的民進黨立委田秋堇曾在立法院所推動成立的。2013年後有了劃時代的變化,第4條規定「主管機關採行之食品安全衛生管理措施應以風險評估為基礎,符合滿足國民享有之健康、安全食品以及知的權利、科學證據原則、事先預防原則、資訊透明原則,建構風險評估以及諮議體系。」

他表示這次政府開放萊豬,所做的風險評估完全違法,因為是根據CODEX制訂時的舊資料。2004年之後科學界有許多新的發現,讓他們擔憂有許多在動物身上產生毒性的結果,可能會對人體產生影響。

他指出,在2012年,美國消費者聯盟寫給FDA正式公函,他們要求把來從美國市場踢出去,撤除來的使用植造。2012年之後,更多科學證據證明來的毒性沒有被完整評估,包括在高劑量可能影響胚胎的發育。在美國2014年一篇論文,餵養萊克多巴胺的豬隻,死亡率會增加90%。2010年,這是美國農業部和農業大學合作的論文,用萊克多巴胺餵食的豬隻,攻擊性會增加。原因在另一篇論文發現:他對於豬腦部多巴胺受體基因表現產生影響,才造成豬的攻擊性。

2015年,台灣有學者提供一份充分的科學證據,可以證明目前來的濃度是有問題。他們餵果蠅吃10ppb的萊克多巴胺,發現它的壽命會減短,對於體外培養泌尿道人類的細胞,也有產生細胞的毒性。果蠅除了它的壽命減短,還出現了泌尿道結石、爬行能力受損問題。甚至在一些環境研究發現,非常低濃度的萊克多巴胺,只要低於0.85ppb,斑馬魚的行為就會發生改變。只要0.1個ppb水中濃度,就可以斑馬魚胚胎和幼魚心跳速率加快,對生理產生影響。

蘇偉碩回應為何這次公投主文沒有納入牛肉,是因為2012年修法時,民進黨也提了一個版本。蘇偉碩朗誦了立法院當時的會議記錄,表示時任立委的田秋堇這麼說:「民進黨跟所有在野聯盟深深相信,在《食安法》上的論述,在野聯盟的反對是給執政黨談判的本錢、國會的反對也是給台灣政府和美國政府談判的本錢,我們希望歐盟模式,歐盟也證明這是可行的。但是在CODEX通過安全容許,民進黨為了國民的健康希望把牛豬分離入法,也就是說,民進黨只接受,牛肉可以含有萊克多巴胺,但反對豬肉以及內臟含有。」這就是在2012年立法院的紀錄。

蘇偉碩表示,站在醫師的立場,萊克多巴胺不管在牛或豬,都是一樣。毒性確定、風險當初只測定有關心臟方面,對於剛才講的生殖毒性、神經毒性都沒有納入評估。我們可以根據新的資料,重新評估來。在此之前,當然可以用公投擋下萊豬。因為萊牛當年包括民進黨、國民黨通通同意,兩黨當年也都反對萊豬進口。

蘇偉碩表示,我們如果不願意讓自己和小孩當白老鼠,唯一的方法只有在公投當天投下同意票。讓我們的科學家、研究者,好好再次根據最新的科學證據評估安全性,百分百確認後,這樣才能吃,才是新時代的食安標準。

姜至剛:談毒的時候不提及劑量,就是言語霸凌

姜至剛二度發言開頭便說,在毒理學領域最重要的是「毒性決定劑量」。此一基本原則若無法掌握,就很難對話。他表示剛才聽到許多劑量的問題,但他指出政府並不是把民眾當成豬隻。他表示應該計算劑量,風險評估首要做的就是毒性物質確認,其次是劑量效應,最後就是量化食用的量,再來評估可能潛在的副作用。

姜至剛表示自從今年年初開放萊豬後,到目前為止沒有相關的豬肉進口被檢出,也沒有任何廠商進口。他指出國外豬肉目前在台灣占比是10%,台灣進口美豬的比例10%,因此美國豬肉進口的占比是百分之一。他假定美國豬肉當中使用萊克多巴胺的比例不超過三成,換算下來的數字變是千分之三。

如果以每人每日平均食用0.1kg的豬肉,再乘上千分之三,民眾吃到含有萊克多巴胺豬肉的機率是0.3g。

姜至剛表示他同意蘇偉碩說的「是藥三分毒」,但指出談毒性的時候不提及劑量,就是言語霸凌。他表示身為台大毒理學研究所的老師,講毒性的時候一定講劑量。他表示蘇偉碩提及神經毒的部分去年就指出,當時講的還是「萊克多巴胺比搖頭丸還要毒250倍」,他當時就覺得怎麼可能,這樣毒販都去買豬肉就好。

姜至剛提及文獻提及萊克多巴胺對腎臟的毒性,他表示自己是腎臟科的醫師,看了相關研究拿了3-6萬ppb做測試,了解對細胞的影響。姜至剛表示,他認為人類的腎臟在吃豬肉的前提下,曝露量恐怕連3ppb都不到。他回擊蘇偉碩講毒不講劑量,還在強調果蠅實驗的結果,質疑:果蠅每一口涉入都是10ppb,台灣民眾哪個人吃的每一口食物都是10ppb?

姜至剛表示,蘇偉碩引述的相關研究結果,問題不在這些學術研究,而是解讀。結尾時,他強調如果想要好好解讀目前的萊克多巴胺可能產生的健康風險,他在這次的發表會已經提供國人目前可能暴露到的豬肉量前提之下,向大家說明可能的健康風險。姜至剛表示,他的標準從來沒有變過,必須要用食品安全的風險分析,首要是食安風險溝通,「你在乎、我在乎,所以我身為老師,來告訴你。特別針對我們的科學證據,做仔細的解讀。」

發言最後他呼籲社會應該將重點放在醣類對人類健康造成的危害,並引述曾任台大校長的傅斯年所講過的名言:「一天只有21小時,剩下3小時是用來沉思的。」留下了約莫25秒的時間邀請觀眾好好就這議題沈思。

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核稿編輯:翁世航


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