【專訪】洪秀柱——除了投給蔡英文是「817萬不用腦筋的人」,還談了些什麼?

【專訪】洪秀柱——除了投給蔡英文是「817萬不用腦筋的人」,還談了些什麼?
跟國台辦主任劉結一同台的洪秀柱|Photo Credit: 中央社

我們想讓你知道的是

國民黨前主席洪秀柱2月親赴中國參加北京冬奧,並與中國全國政協主席汪洋會面。返台後,她首度接受外國媒體訪問。她向德國之聲透露,2022年她將有機會走訪新疆再教育營。此外,她還跟汪洋談了什麼?

文:鄒宗翰

  • 德國之聲:您覺得,作為習近平之下,中國大陸對台第二把手,汪洋瞭解台灣嗎?

洪秀柱:我相信他們能夠做到這個位置,他的情資一定是來自於很多方面的。在我的認知裡面,他們對台灣應該是相當的瞭解。我不敢說很詳細 ,他還是希望從我們這邊知道一下台灣的現況,就民意或者政黨的立場態度,或許是另外一個印證,看他們所收集的、所瞭解的是不是十分正確,所以我認為他們應該是很明瞭的。

  • 德國之聲:您提到有跟汪洋談到,兩岸的想法都是終極統一對不對?

洪秀柱:我沒有跟他談到說兩岸的想法是終極統一,我說……

  • 德國之聲:您在唐湘龍的節目上說您跟汪洋這麼說。

洪秀柱:我是說,今天我們兩岸的——最起碼在國民黨跟民進黨——按照我們中華民國的憲法而言、他們那邊的根本大法,最後都是終極統一,對不對?兩岸的目標就是終極統一。 我講的目標當然應該是國民黨,現在因為它(民進黨)完全不按照中華民國憲法而行了,所以當然我不代表他們說話,最起碼我們(國民黨)認為說其實以台灣的立場跟大陸的立場,兩個地方就是一個中國。

  • 德國之聲:您有注意到這跟現在台灣民意的差距蠻大的嗎?政大選舉研究中心 2021年12月兩岸統獨的調查 ,盡快統一是1.4%,維持現狀以後走向統一是6%, 加起來連8%都不到。

洪秀柱:還好你沒有跟我講說越來越少。

  • 德國之聲:是越來越少。

洪秀柱:回過頭來我要請問你一個問題,在當年「獨」的聲音是非常小的,早在幾十年前,那都是一片「兩岸一定要統一的」。我常講,我們從小在反共教育當中長大的,我們的目的就是要「反攻大陸,解救同胞」而他們(中國大陸)一天到晚喊的是解放台灣。目的是什麼?統一中國。所以這個是一樣的,所以那個時候「統」的聲音是很大的。曾幾何時……

  • 德國之聲:馬英九執政時,以及李登輝開始,後來經過國民黨的執政,這樣子的民意其實一直沒有改變——就是支持獨立的人越來越多,支持統一的人越來越少。所以這樣當我們在談兩岸, 比如就您的看法是都會走向終極統一的時候,好像跟台灣的民意差距很大。

洪秀柱:沒有錯,所以我的言論常常會受到很多人的攻擊,尤其是站在反對黨的立場上。我們要就事論事,我常講為什麼台灣會變成這個樣子呢?現在講「獨」是理所當然,而且是風潮, 當前的一個最重要的主流民意。為什麼「統」反而變成了稀有動物,像我們就變成稀有動物。 為什麼?很簡單,一個是教育。

你看看這20幾年來,尤其我們有很多人在批評馬英九,好不容易2008年把政權拿回來之後, 在8年的時間當中我們針對教育方面,雖然我們也做過很多的建議,但是從課綱的改變上都沒有積極地去處理,所以他們(民進黨)又再回來的時候,叫變本加厲、加速地進行。所以在課本,尤其在歷史課本上面,是完全的去中國化, 而且對於大陸是極盡污衊扭曲,歷史事實也在扭曲,這個是教育……

  • 德國之聲:這邊可能要稍微打斷,因為我自己也是在台灣受教育,我自己也經歷過那個教改的過程。它對於中國大陸的描述其實並沒有所謂的污衊,而是加了更多台灣的內容。您覺得為什麼這樣的教育課程會讓人對於統一嚮往越來越低?

洪秀柱:我看你這樣講法, 可能還是多少有點年紀了,並不是很年輕了。你再問現在更年輕的一代,你知道我們現在的這個、我們自己的歷史是叫什麼:中國史,是屬於東亞。我們講的是台灣的歷史。

而且我說極盡扭曲的能事,倒不是一定是講大陸對國民黨的執政時期極盡醜化的能事,是國民黨,不是講萬惡的共產黨,我們年輕的時候叫做共產黨,現在是萬惡的國民黨了;是把國民黨在台灣這幾十年來以前,對我所謂的保衛大台灣建設到台灣, 然後繁榮台灣,然後從我們所謂的威權時代,最後到開放,我們也叫改革開放,這個是從蔣經國先生以後。

可是他們對台灣——國民黨對台灣的建設跟貢獻——完全絕口不提,只講國民黨的壞。所以當然對年輕人一代,對國民黨產生一個負面的影響,所以我說是一個是教育的問題。

第二點,國民黨自己本身要檢討。國民黨失去自己的話語權,而且國民黨過於重視,怕選票的流失。因為我前面有說,討厭國民黨變成政治主流,國民黨怕選票的流失,覺得政權才重要,那麼政權要靠什麼維護?你要靠選票,那麼選票來自哪裡?來自老百姓。那麼怎麼樣來自老百姓?就要獲取老百姓的心。所以就變成逐漸害怕喪失自己的選票,所以它的話語權就逐漸喪失。

它也不敢講統。你仔細看現在國民黨的當權派, 一些人他又講反對「台獨」,又講反對「一國兩制」,但他要什麼?不敢講要統一。 統一明明是在我們憲法根本大法裡面,很明確地白紙黑字寫得很清楚。中華民國的主權及於哪裡?就是中國大陸。所以台灣也好,大陸也好 ,都是中國的一部分。在我們認知,那個中國就叫中華民國。今天誰在政壇上能夠講得那麼清楚呢?

這也就是當年我被換掉的時候,在國父紀念館我講一句話。我說,我們千萬不要因為失去了一部分的版圖,我講版圖就是我們的席次,就失去我們黨的靈魂,然後失去了自己的核心價值。本黨的核心價值都不見了,就你該講的話你不想、跟你越不講,你的立場就越模糊。你認為這樣就換回來了民心,換回了選票嗎?我不認為是這樣子。

我再講一句實在話,用最普通的話講好了。我們說賣東西,賣什麼品牌是不是如果說你沒有辦法確立自己政黨的品牌而隨波逐流,符合人家的想法,那你就是B貨,你不是A貨。我買都要買是正牌的,我不要買副牌。你國民黨什麼時候變成副牌了呢?所以你好像認為這樣會換回選票,結果幾次選舉下來,我們還是一塌糊塗,還是一敗塗地,那就表示說你的中心思想,本身的核心價值沒有講清楚,所以才會造成今天認為「獨」才是對的——我是台灣人,我為什麼是中國人?中國、台灣一邊一國。

世界上是只有一個中國,在民進黨的立場上講, 可是那個中國就講是大陸。

  • 德國之聲:以中華民國憲法來看,是中華民國來統一現在的大陸地區和自由地區;但是現在北京講的是中華人民共和國來統一這整個地區,這兩者是不是有本質上面的差異?

洪秀柱:我現在必須這麼說,其實這兩個只是我們所謂國號的稱呼,是不一樣的對不對?

  • 德國之聲:不一樣。中華民國現在是一個自由民主憲政,然後人人有選票的一個制度;中華人民共和國這是完全不一樣,是一個威權體制。

洪秀柱:這就是我們當初講說兩岸之爭,我們爭的是什麼?爭的是生活的一個制度,是不是?我們要的是什麼?我們要的是民主自由,是像我們台灣的這種方式的一個生活的制度,叫制度之爭。當初你還小了,我們的口號叫什麼,我們叫做我們是自由的燈塔,民主的長城……

  • 德國之聲:現在不是了嗎?

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