【對談】林懷民 X 江鵝：創作慾望抓著我們往前走，像樹的葉子伸到有陽光的地方吸收養分

文：時報文藝

「他站在水邊，用腳趾把人影拖進沙子裡，眼睛盯著地面。然後他越過水深達膝蓋的淺海，到達了沙洲。」——湯瑪斯 · 曼《威尼斯之死》

林懷民（以下簡稱林）：

人家一直在問為什麼我喜歡《俗女養成記》，我說這當中呈現很重要的一件事。早期大家只透過電視理解台語的詮釋方式。到了黃春明那一代，他們試著將中文作品放一點台語的味道進去。王禎和用力最深，像〈嫁妝一牛車〉就很厲害。

我很佩服他們當時所做的努力，可是到了你的作品，台語完全自在。通通消化在行文裡了。而且台語在作品裏頭不只是一種風味，什麼人就說什麼話，不是文字，而是生活語言，情感的表達完全到位。

像是改編電視劇有一幕，嘉玲從台北回家了，在廚房nuā lâi nuā khì（台語），媽媽正在煮飯，嘉玲問說「我回來妳有歡喜嗎？（guá tńg-lâi lí ūhuann-hí bô）」媽媽說：「妳歡喜我就歡喜（ah lí huann-hí guá huann-hí）」。台灣媽媽就會說這樣的話。含蓄。

哪裡還有熱情擁抱這回事。

所以你現在回家會擁抱爸爸、媽媽。第一次抱他們的時候要宣布嗎？（笑）

江鵝（以下簡稱江）：

第一次擁抱的時候是真的要宣布，像是一個跋扈的長女在訂一個新家規，一開始很尷尬，因為沒有習慣肢體碰觸，但也才發現他們是喜歡被抱的。後來每當我在收行李，拉上拉鍊的瞬間，就看到他們默默的移到我旁邊跟我說再見……

林：對對對，就是這樣！事實上人是需要擁抱的。

最近有人問我疫情解封之後要去哪，我就說我要學江鵝！想去日本就去日本，你多久去一次日本？

江：我已經不記得了，對我來說就像是台南高雄一樣的地方往返。我想去逛街就去東京逛街，想走路，就去鄉下。

林：那每次都去多久？

江：最多不超過五天，出國的當下會抱怨台灣的嘈雜、黏膩，但離開超過五天，身體就會記得我喜歡這個地方。我在這裡生活，外面不管多麼乾爽、多麼特別，都無法產生這樣的黏膩感。所以我無法太長期處於旅行的狀態。

林：所以你沒去參加雲門的「流浪者計畫」（笑）

我有一次跟媽媽說，如果小時候你就讓我去學跳舞，今天一定變得非常了不起。你知道我媽怎麼說？「那你這世人就是跳舞跳到憨憨，才不會編舞。」差別在於是長大後，自己決定去做，就做得無怨無悔。

江：跳舞是我的人生遺憾，我一直無法善用我的肢體表達。

回應老師與母親的對話，我也覺得不能給你安排路，要把你推到一個沒有路以後，勇猛性才會上來，然後你就會為自己開路了，創作對我而言就是處在一個不吐不快的狀態。

我寫《俗女養成記》的時候，本來會有點擔心家人不高興被寫進去，後來才發現他們是喜歡的，不管情節是嘲笑或是指責，而且他們很驚訝我對阿公、阿嬤性格描述和生活習慣反而是我這個小孫女竟然記得這麼清楚。

Photo Credit: 陳玉笈企劃、攝影

林： 最近我弟弟翻出母親保留的每個小孩出生的臍帶。媽媽用一塊紅布把臍帶綁起來，上面寫著每個人的名字、年、月、日。我感動的不得了。

江：這是非常難得的，因為來找我算人類圖的都需要提供出生時間。（大部份人都不曉得）一開始他們都嫌麻煩，但當申請到出生證明的當下都非常感動。

林：上一代的女性被制約得矜持，壓抑。我母親生病末期時，痛到不行，也只說一個字「痛」。她內心的日本式教育的影響根深蒂固，非常節制。有一次我台中演出，打電話回去問母親好不好。她回說「一個人吃飯有什麼好？」她平時不會這麼直白。我聽到，跳起來衝到車站趕回台北。

而我父親是日本式大男人，充滿威嚴，絕不會說他的辛苦。所以父子之間少有情感上的交流。最近老家變成古蹟，整理舊物，我找到一張照片，是父親在東京帝國大學畢業那天拍的。合影的是房東太太。我在想，是離鄉在外，沒有其他朋友嗎？還是他跟房東太太生活上較有互動，就邀她出席畢業典禮？

有一年我們要出國演出，我將巡迴的城市一個個唸給母親聽。說到杜塞道夫（Düsseldorf）。父親在一旁悠然地說「舒曼就是從那裏的橋上，跳進萊茵的。」我和母親ㄧ直以為父親不懂古典音樂這些的，吃驚得一愕一愕。

後來，我到奧地利導演歌劇，邀父母親去參加首演，然後帶他們在歐洲玩。到了威尼斯，我父親想去麗都（Lido）。我就跟他說「那裡就只有海水浴場，夏天比較有趣。現在是秋天，去了都沒什麼人。」他生氣的回我「我就是要去！《威尼斯之死》就是寫那裡！」我起了雞皮疙瘩。我知道日本的人文教育很徹底，高校就要讀舊俄小說，但不曉得父親竟然讀過湯瑪斯・曼（Thomas Mann）的小說。

這兩件事像冰山的一角。父親年輕時代的事，我們通通不知道。今天他離開了 ，沒機會問清楚了。跟父母相處，到最後我只有一個字——「陪」。

江：我幫你排了你的人類圖，發現老師您是6/2型的，屬於停不下來的那類人。排出來的人生角色跟我是一樣的。人生角色的代表你這一生意識進入形體的作用，再搭配業力，總和會對生命的感知有一個制訂好的視角，可以歸納出應對進退、待人處世上的特性。

6/2型這個人生角色，會有三個重要的人生階段。在1到30歲是極端的理想主義者，內在與外在都樂於去碰撞想要找到生命中理想的狀態。在30歲左右，一個生命的菜鳥會意識到地球上的現實不是這麼容易碰撞到理想，因此在30到50歲又是另一個人生，會躲在一個有高度而不那麼熱衷參與的抽離狀態，期待遠方可以……