【對談】林懷民 X 黃麗群：得獎是好事我非常感激，但關起門來千萬不能自我膨脹

文：時報文藝

• 黃麗群（以下簡稱黃）： 老師您是不是閒不下來的性格？

林懷民（以下簡稱林）：不會啊，像我的休閒就是追劇。我最近又看了一次《阿拉伯的勞倫斯》（Lawrence of Arabia）。喜歡的電影都會重複看。曾經有人邀請我分享舞蹈，我就放電影《教父》（The Godfather）給他們看。

• 黃：我也是欸，喜歡的書會重複翻看。為什麼是《教父》？這似乎與舞蹈的技術無關。

林：因為一部電影其實可以分析對於美學的堅持，看色調如何統一，如何累積出厲害的結構。我認識得過幾次奧斯卡剪輯獎的沃爾特．默奇（Walter Scott Murch）。看完電影之後搭配他的訪談紀錄，進一步瞭解他的剪輯思維，影像敘事手法，這對觸發美的感知都是完美的教材。他也剪過《現代啟示錄》（Apocalypse Now）、《英倫情人》（The English Patient）。個性非常沉穩的人。他告訴我他60年代，留著長髮、牛仔褲，不穿鞋，十足的嬉皮，騎著摩托車帶女朋友開得飛快。他和柯波拉，魯卡斯，都在三十出頭就合作，拍出好幾部永恆的經典巨作，厲害啊。

• 黃：我小時候並不是從現代舞認識老師，是先從小說家的身分認識您，當時家裡有兩本短篇小說選集，《千金之邦》、《英武故里》，那一套剛好也是由時報出版，裏頭收錄的都是當時最好的作品，像是陳映真〈夜行貨車〉、七等生〈我愛黑眼珠〉、還有老師的〈蟬〉。

林：這套短篇小說集當時是劉紹銘主編，譯成英文，由哥倫比亞大學出版，作為美國中文系學生的教材。

• 黃：我長大之後看到老師後來投身舞蹈，而且完全不寫小說感到很意外。因為我認為一個是文字用符號表現，而舞蹈則是用身體表現，思考邏輯似乎不同，而我一直記得反覆閱讀〈蟬〉帶給我的感動，現在看到這本《激流與倒影》，感覺老師繞了一圈回來，寫作的肌肉卻沒有退化。文字要保持銳利是很困難的，就如同舞者長久沒有訓練會失去身體律動的流暢感一般。

林：舞蹈界有一句話：「一天不練自己知道、一周不練老師知道、十天不練觀眾知道」。寫作一樣，要天天寫。天天。我覺得自己經失去文字能力，總覺得寫得詰屈聱牙，舉步維艱。像是〈文青小林成長物語〉這篇就斷續寫了一個月。情感在我心中，但是事件，年代不能寫錯，需要來回的確認，Ｇoogle半天，回過頭來，就忘了在寫什麼。事事確認，這是政大新聞系的訓練。

我是受到海明威的影響長大的。念大學時，在衡陽街小巷子的二手書攤買當時美軍美僑留下一落一落的書。我讀費茲傑羅、海明威。《老人與海》、《在我們的時代》、《大亨小傳》都是我的文字養分。新聞系教我要客觀，我編舞從來不會愛自己的作品，不會眷戀某些段落，不好就刪就改。我期待自己寫文章要精煉，但我也很羨慕翁達傑、張愛玲，在明確的故事架構下書寫出精彩而華美的文字。他們像在翻跟斗，是特技，這是我做不來的。

Photo Credit: 陳玉笈企劃、攝影

• 黃：我也很羨慕寫作思路流暢的作家，通常都是坐在電腦前才榨出一點文字。（笑）

林： 看到馬奎斯為了寫《百年孤寂》，就把工作辭掉，閉門寫作。太太全力支持他。寫書的十四個月，家裡窮困到時常交不出房租，賒欠肉商、麵包店，到最後要交稿的時候，手邊的錢連郵費都不夠，只好把吹風機、電暖機、攪拌機典當掉。創作真的必須全心全意堅持。

我懷念寫〈蟬〉那段時間。我在新店統一通信指揮部當「辦公兵」。預官十個月走人，他們懶得教導。我坐在桌前，整天沒事，就胡亂幻想，專心打磨文字。有了雲門，事情多得不得了。坐下來安安靜靜的寫作？門都沒有。

• 黃：我想當時您的寫作完全是回應內在的訴說衝動，老師您近年撰文以及這次在整理稿件的過程是用什麼媒介創作？

林：我從小就對自己的筆跡不滿意，所以就用iPad一個字一個字打，文字版面就乾乾淨淨的。但注音不正確，字就顯示出不來，感覺就像是學舞二十年，一切基本功都要重來。我想以後還是要回歸稿紙手寫。

• 黃：我讀到〈心經〉「一夜，母親把我們喚醒，全家隔著玻璃窗看見一隻失蹤許久的母兔帶著一群小兔子悠閒地在月光下吃草。」這段文字非常的感動。

林：我母親可以很浪漫。那是非常難忘的夜晚。沒有寫到的是，後來發現是家裡的白貓守在洞口，小兔子以為媽媽回來了，就跑出來。白貓就把牠們一一搞死，吃掉。洞口都是小兔子的頭。我妹妹哭得不行。我母親種花。會把盛放的曇花剪下來，插進裝水的杯子，放在凍箱，高興的時候就打開來看那還在開的花。

• 黃：好可愛（笑） 我很好奇對老師而言，寫作和舞蹈這兩者有什麼共通點？

林：創辦雲門時，我沒有經歷過學院的編舞訓練，可以嘗試的舞蹈語彙不多，我自己摸索，也會和舞者一起討論各種動作。此時的狀態更接近「小說家的林懷民」在編舞，作品兼顧完整的故事性，像是《白蛇傳》。

當時，女舞者相對受過完整的訓練，卻少有從小學舞的男生。像是在編《薪傳》時來了兩個師大體育系畢業的男生，腿也抬不直，我就把技術層面調得讓他們能夠勝任，整齣舞保持這樣的「語氣」來結構作品。其實講究的跟寫作的性質很像。

我晚期的舞作大都沒情節。但是，我想，沒有《薪傳》、《白蛇傳》這些讓觀眾可以共鳴的舞作，雲門不可能在草創的頭幾年就跟社會建立深厚的情感聯繫。

• 黃：我也是後來才知道《流浪者之歌》的米粒需要事先經過處理才能符合演出標準，否則流瀉而下的過程米尖會刺傷舞者。這些細節都是我們台下的觀眾想像不到的前置作業。

Photo Credit: 陳玉笈企劃、攝影

林：我們有些舞者會在幾年後從耳朵裡掏出一粒米！很恐怖。後來舞者就戴耳塞跳。

每個舞都有它的挑戰。像《狂草》要讓墨汁在紙幕慢慢在流下來，我們跑去紙廠，請他們研發障礙最多的紙。看起來最簡單的《花語》，不過滿台飄花而已。我也太無知，以為就買假花就是。沒想到假花工廠都移到中國大陸了，好不容易買回來的都是成花，只能人海戰術，把五瓣假花剝成一瓣瓣。每一場要用八萬瓣。

前置作業是沒完沒了的。我到奧地利導歌劇《羅生門》。一把武士刀讓鑄鐵部門重打三次。歌劇院有各種專業的部門。台灣是「竹篙湊菜刀」摸索出來的。這本書裡有一篇〈激流怎能為倒影造像〉，專講七十年代起，台灣舞台技術如何艱苦發展的故事。

技術人員最辛苦。總是早早前置，最後離開劇院。有時還有天外橫禍。那年八里雲門火災，燒掉當季的服裝道具，必需飛快補齊。

初五的清晨接到陌生人的電話說：「林老師，恁厝燒起來了！」我飛奔過去，看到幾十輛消防車排在路口，巷子太窄進不去，只有一兩輛小型的勉強趕到火場。火勢兇猛，我告訴消防員不要進去了，他們依然衝進去。火救得差不多了，他們把裝備脫下來，都是好古意的孩子，我遞菸請他們抽，他們也只說了句「拍勢」。他們真偉大。