《中美爭霸》講座(一):東南亞會認為得罪近鄰中國很麻煩,太遠的美國不會有威脅

《中美爭霸》講座(一):東南亞會認為得罪近鄰中國很麻煩,太遠的美國不會有威脅
圖為2021年10月26日,美國總統拜登線上出席東協峰會。Photo Credit:AP / 達志影像

我們想讓你知道的是

儘管說美國的東南亞政策忽冷忽熱,但美國是一個世界性的國家,它有它整體戰略的考量,也有它民意的走向,但是東南亞各國可能會覺得「跟美國合作,或者美國對這個地方的關切,不同時期有程度的差別」,但中國始終存在這個地方。所以得罪中國,會很麻煩;但是得罪美國,美國不會有什麼威脅。

本文為《中美爭霸:兩強相遇東南亞》(沈大偉 著)線上講座逐字稿,由春山出版提供。主講人是國際關係學者、臺北醫學大學通識中心教授張國城,對談人是春山出版總編輯莊瑞琳。

一、開場

謝謝大家今晚會來聽這一場講座,我是春山出版總編輯莊瑞琳。這是一個系列講座,跟我們出版的一本書《中美爭霸:兩強相遇東南亞》有關。

這本書的作者是美國學者沈大偉(David Shambaugh),主要在做中國研究、美中關係。我可以先簡單講一下這本書跟作者沈大偉。

我們從沈大偉這個人的研究轉向就能看到,為什麼東南亞的中美關係有一定代表性。作者在序中就有說,他過去對東南亞其實是不瞭解的,但是隨著中美關係的白熱化或東南亞區域的重要性上升,他開始投入東南亞研究,而且他在序裡還蠻誇張地講說,他到老死都不會放棄這個題目。因為他覺得東南亞研究非常迷人。在書裡他大致以硬實力(軍事實力)和軟實力(經濟實力)來分析美中在這個區域的對抗。其實他還做了一件事,就是爬梳兩個國家在東南亞的歷史過程,可以說是一本縱深與廣度兼具的書。

以美國在東南亞的發展來講,是從十九世紀的初期就開始講起,此外他也歸結出東南亞各國很特殊的、應對強國的周旋之道,採取的是一種沈大偉所說的「兩面下注」的避險策略。東南亞這樣的一個策略同樣可能也是歷史發展的一個結果。所謂美國憑硬實力與中國憑軟實力進行對抗是很粗略的區分,因為美國在東南亞也有經濟投資,甚至可以說美國被捲入二戰前,在東南亞主要都是經濟開發方面的來往。同樣的,中國在東南亞當然也不是只有經濟,也有軍事互動。所以我覺得這本書的重要性是比較深入淺出地讓我們去靠近東南亞的現場,而且可以在這裡面看到美國與中國兩個強權的策略與手段。今天我們請到了主講張國城老師,我相信今天有很多人是老師的書迷,老師寫過兩本很暢銷的書,是《美國的決斷》跟《國家的決斷》。其中《美國的決斷》評析的是美國的外交思維,我想不管是我還是大家應該都很好奇他會如何回應這本書,他自己又會如何分析美國在東南亞的布局以及跟中國的競爭關係。

二、對談

莊瑞琳:你可以整體先談一談怎麼評價沈大偉的這本書,有哪些是你覺得比較重要的訊息讀者應該要注意的?

張國城:各位聽眾大家晚安,今天很高興有機會跟大家聊聊沈大偉的《中美爭霸:兩強相遇東南亞》。這本書我很喜歡,為什麼呢?有幾個原因。

第一,沈大偉在美國是一個親中派。過去在美國的中國研究裡,他有相當重要的地位,特別是中國軍事上。他現在轉向東南亞,對臺灣比較好,因為在美國就少一個親中派,當然這個有點開玩笑。

第二,這本書深入淺出。我非常同意剛才主持人的評論,它基本上來說符合社會科學領域對學術書籍的要求,但又不會跟論文一樣深,我對它的評價比對其他友社出的類似書籍要好很多。尤其是這幾年我在北醫開了一門課「新南向國家文化與經貿概論」,通過教育部的計畫獎助兩年。所以對東南亞,我蒐集了一些相關的中英文資料,以我蒐集的資料,我是相當推薦本書。要瞭解東南亞是個怎樣的地方,這本書是一個很好的選擇。

主持人事前有跟我講過,今天是用提問的方式,所以我先談一下個人對這本書的看法,看看有什麼問題請主持人來提問,我盡量就個人的瞭解來跟大家解答。

莊瑞琳:那我們就單刀直入好了,美國長期來講到底是怎麼看待東南亞這個地方的?因為在書裡沈大偉也做了蠻多歷史分析,有講到說大概在捲入太平洋戰爭之前,除了它擁有一個殖民地菲律賓之外,其他大多都是經濟開發、比較多是商業投資。老師你會怎麼去看這幾十年來,東南亞這塊地方的利益對美國來說到底是什麼?

張國城:美國其實跟東南亞歷史久遠,19世紀末的美西戰爭之後,美國得到一塊亞洲的土地就是菲律賓,所以它為了關心菲律賓的安全,開始對東南亞這個地方有戰略上的注意,以往都是商業上的。但在一戰之前東南亞不是美國戰略的一個重要區塊。一戰之後,美國開始更加關心亞洲事物,因為它得到很多太平洋中間原來是德國的土地,後來被國際聯盟託管,然後美國管了一部分。

美國對於東南亞沒有這麼關切的一個原因,除了歷史以外,在於這裡主要是英國、法國和荷蘭的殖民地,所以美國跟這邊的國家關係相對來說,比較遙遠。二次大戰爆發前,日本為了要奪取東南亞的資源,很早就設定敵人是英國跟荷蘭。美國則是日本奪取東南亞資源所必須要排除的障礙,因為它(日本)斷定美國會支持英國。太平洋戰爭爆發時,日本一方面偷襲珍珠港,另一方面攻打英國在東南亞的殖民地馬來亞;包括了新加坡、香港,也攻打菲律賓,當時是美國的自治領;攻打印尼,當時是荷蘭的殖民地。以奪取這些地方的資源。

「東南亞」這個名稱來自於二次大戰中,盟國把這個地方畫成一個戰區,叫「東南亞戰區」。這個戰區由英國負責,所以這個區域的國家才被視為一個整體。在二次大戰之前,它們是各自發展,彼此之間的關係並沒有這麼密切。

二戰之後,美國開始關切東南亞的原因,主要是民族解放運動、共產主義的興起。共產黨結合了這個區域反殖民、民族解放的浪潮,因為各國紛紛要獨立──「白種人統治這麼久,結果黃種人日本一來,白種人很快就打敗了」,所以這個地區的菁英們產生了非常強的自信心,就是「白種人沒有什麼了不起」,而且二戰也削弱了英國、法國跟荷蘭的力量,所以二戰之後這個地方是民族解殖獨立的天下,每一個地方除了泰國以外都在尋求獨立,共產主義就扮演了一個非常重要的,號召跟動員的角色。

美國關心這個地方並不是反對東南亞追求獨立解殖,而是不想看到共產主義在這個地方興起。共產主義力量最大的地方是中南半島。為什麼?因為中國國民黨政府在1949年失去了整個中國大陸的控制權,中華人民共和國建立之後,因為地利之便,對中南半島的共產主義者提供了非常大的心理跟物質上的直接援助。因此中南半島赤化的可能性一下變得非常高,包括越南、寮國跟柬埔寨。在這樣的情況下,美國當時有個概念「骨牌理論」,什麼叫作「骨牌理論」呢?它認為一個國家如果受到共產主義的影響倒下、成為共產國家,其他國家也會接二連三地倒下成為共產國家,就像骨牌一樣,稱為骨牌理論。

當時美國非常相信這個理論,因為東歐就是骨牌理論的一個縮影。二戰之後,在蘇聯的力量之下,波蘭、捷克、匈牙利、羅馬尼亞、保加利亞先後都成了共產國家,所以美國認為中國現在成了共產國家,中國周邊的這些國家也會跟東歐一樣,尤其是跟中國直接接壤的中南半島,所以美國關切東南亞是從關切中南半島的共產革命開始。

美國先是介入了法國在越南消除共產主義者追求獨立的鬥爭,這就是第一次中南半島戰爭,大概是從1948年開始,到1954年。這場戰爭是法國出兵希望能夠消滅越南共產主義者,恢復法國在越南的統治,但失敗了。這段時間美國提供援助,但因為法國失敗,越南分成兩個國家,北邊是越南民主共和國,南邊是後來成立的越南共和國。簡單來講就是法國失敗了之後,越南出現了共產的北越,共產的北越想要用共產主義統一南越,又想要煽動寮國的共產主義者推翻王室的統治,進而再推翻柬埔寨王室的統治。所以中南半島可以說是狀況非常嚴重,這是美國關切東南亞的主要原因。

所以美國從1960年代開始,支援越南共和國對抗北越的共產侵略、支援寮國和柬埔寨對抗共產侵略,支援泰國對抗所有來自於這些國家的共產侵略。為了要在中南半島投入軍隊抵抗共產主義的侵略,泰國跟菲律賓變成了美國的前哨站、軍事基地,這個在書裡都有。美國對東南亞的政策核心,是介入中南半島的解殖鬥爭。為了反共,所以美國投入軍隊到中南半島,為了支援它在中南半島的軍事行動,它跟泰國、菲律賓保持了非常密切的關係,簽訂了許多雙邊條約。

越南戰爭狀況愈來愈嚴重,因為中國跟蘇聯全力支援北越用共產主義的方式統一南越,美國投入的力量也愈來愈大,從1964年開始,美國正式地派軍參加越南戰爭,後來也派兵轟炸柬埔寨,跟泰國菲律賓的關係就更加地密切。

DEU 1968 Jahrestag
Photo Credit: AP/達志影像
圖為1965年越戰期間,美軍的武裝直升機掩護南越軍隊攻擊一越共難民營。

中國跟東南亞的關係是非常源遠流長的。為什麼源遠流長呢?第一、地理位置上有商業跟貿易的往來,第二是很多華人逃離中國大陸跑到東南亞去生根落戶,一開始稱為華僑,後來稱為華族。在現在的菲律賓、印尼、泰國、越南、馬來西亞、新加坡,華人數量非常非常多。一直到中華民國成立,中國跟東南亞一直都相安無事,但是到了中華人民共和國成立之後,積極地支援各國的共產黨發動革命,所以東南亞各國就很緊張。所以這也是當時它們在很多方面接近美國的一個大背景。

到1973年,美國跟北越、南越一起簽訂了和平協議《巴黎和平條約》,退出了越南戰爭。但是和平協議很快就被撕毀。兩年之後,北越發動全面攻擊,統一了南越,所以越南整個成為共產國家。接著寮國淪陷,變成共產國家;柬埔寨淪陷,變成共產國家。骨牌理論真的又再度發生了。這個時候美國在整個東南亞的聲望、影響力降到了一個相對的低點。當時在中南半島,美國的朋友只剩下泰國,美國的前線退到了菲律賓。

但是越南統一之後,跟它的老朋友援助者、中華人民共和國發生了衝突。為什麼會發生衝突?因為長期以來,越南始終想要擺脫中國的控制,在統一之前,它認為最大的敵人是法國跟美國,所以跟中華人民共和國保持密切的合作關係。但是到統一之後,它想要排除中華人民共和國的影響,於是結合蘇聯的力量,來影響、制衡中華人民共和國。

當時中華人民共和國剛跟美國關係正常化,成為美國抗蘇的一方,所以中華人民共和國決定,利用教訓越南,來幫美國出氣,中國的整個對外戰略是親美反蘇,所以中國在一九七九年開始,跟越南──就是兩個共產國家──之間,爆發了激烈的戰爭。爆發激烈戰爭之後,美國的影響力又逐漸回來了,這是一個非常神奇的事情。這場戰爭大概打到1980年後期,中越兩國談和,中南半島才逐漸恢復平靜。同時越南出兵,推翻了柬埔寨的共產政權,這也是很神奇。共產政權自己相打。

在這樣的情況之下,美國持續它的冷戰架構,到了1990年代蘇聯解體,另一面中國改革開放,從1979年開始,中國開始進入了一個經濟高速成長、而且能夠對外發展影響力的時期,中國跟美國一方面維持龐大的經貿關係,另外一方面同步出現在東南亞。這個在書裡有提到,就是(中美)同步出現在東南亞。

蘇聯解體之後世界冷戰結束,共產主義威脅對東南亞來講得到緩解。所以它們可以用一個比較獨立自主的方式,去看待中國跟美國。在越南戰爭的時候,反共的東南亞國家是站在美國這邊對抗共產主義,到了中國跟越南開幹的時候,各國擔心的是越南的擴張,所以那個時候中國跟各國的關係有一點改善。到1990年代,中國的改革開放已經取得了具體的結果,開始成為經濟大國之後,中美共同出現在東南亞,各自發展它的影響力,這是第三個階段。到了中國加入世界貿易組織之後,它的經濟從第五第四第三到成為第二大經濟體,現在可以說在東南亞,中國的經濟影響力大於美國,這又是另一個新的階段,這在書裡也通通有講。

美國在冷戰結束之後,一度是世界最強大的國家,是單一的超強,但在2001年911事件之後,反恐戰爭開打,它把中心放在了中東,包括伊拉克和阿富汗,最近(2021年8月底)才剛從阿富汗全面撤出。所以在東南亞這個地方維持一個相對比較和緩、也不積極的作為。沈大偉說美國的政策忽冷忽熱,因為它是一個全世界的國家,東南亞對它來說,只要沒有迫切的國家安全威脅或意識形態的威脅,像1950年代共產主義威脅那樣,它就不會那麼重視。到21世紀之後,共產主義基本上沒有新的進展,美國當然會覺得這個地方不是太重要的熱點,所以就會解釋為忽冷忽熱。為什麼美國政治忽冷忽熱?其實不是忽冷忽熱,而是以前太熱了,現在恢復了一個比較正常的狀況。但這就提供了中國一個非常重要的發展機會。因為這個地方畢竟離中國比較近。

第二是書裡的第406至407頁提到,中國近美國遠,所以中國可以透過許多的方式直接跟東南亞有「合作,甚至說多多少少要求他們配合」的關係。比如說湄公河的河流流域問題,這個問題一定是中國影響力大,不可能是美國影響力大。又譬如說中南半島的發展問題,各國都知道這個地方離不開中國。

美國在冷戰時期,蘇聯共產黨是美國最大的敵人,所以對東南亞,比如說印尼的威權政體,菲律賓的威權政體、馬來西亞相對來講的半民主政體,還有新加坡的民主威權政體,只要不要變成共產主義,美國都可以跟它們好好合作。這些國家也樂意在這個情況下跟美國合作。但是在蘇聯解體之後,美國強調的是民主人權跟自由的價值,但是東南亞很多國家在民主進程的發展上還是有一套自己的模式,對美國要求民主是比較有意見的。但中國根本不去強調這件事情。北京絕對不會管印尼鎮壓境內的華人、還是緬甸泰國鎮壓學生,中國絕對不會有任何意見,也不會去批評這些國家的政府,所以美國跟中國的影響力從這個時候開始出現消長。

另外一方面,中國開始投入銀彈,投入很多精力在世界各國包括中南半島合作建設,越南以外,柬埔寨、寮國、泰國都有,在它們本身經濟發展的要求下,對中國的資金其實是沒有什麼太大的抵抗力。造成了中國的影響力逐漸上升。簡單地講,這個書的概要大概已經講完了。但是大家不要覺得聽完了就不用去買書,書還是寫得很好的。

bx92kpkoeb0lvvl4ftwqff1itn3lag
Photo Credit:AP/達志影像
圖為2020年10月12日,中國外長王毅訪問柬埔寨,並與總理洪森簽署自貿協定。

還有一個重點是沈大偉的創見。我們剛剛講美國的政策忽冷忽熱。但是美國是一個世界性的國家,它有它整體戰略的考量,也有它民意的走向,但是東南亞各國可能會覺得「跟美國合作,或者美國對這個地方的關切,不同時期有程度的差別」,但中國始終存在這個地方。所以得罪中國,會很麻煩;但是得罪美國,美國不會有什麼威脅。這就是好人跟壞人的差別,譬如現在在店裡吃飯,如果旁邊坐一桌流氓,瞪流氓一眼,流氓可能就會來找你麻煩;但是如果坐警察或普通人就不會。所以東南亞各國面對中國或美國,作者的分析是東南亞國協ASEAN(The Association of Southeast Asian Nations),十個國家,七個比較親中,三個比較親美,這個七與三的分析,我認為是很道地,當然我跟他都認為這是一個流動的態勢,以後可能會有改變,但至少在他書完稿的時候他認為是這樣,這個我同意。

所以在這樣的情況下,美國重返亞洲,其實並不一定是重「返」,因為美國本來在這個區域就有非常長久的外交、政治、軍事的合作史,但另一方面,說重返也不見得不對,因為中國在這個地方已經產生了非常龐大的影響力。

各位朋友可能會問,東南亞各國會不會擔心中國對它們有威脅?這一點對臺灣的朋友來講,有些地方恐怕很難理解,就是民族主義。東南亞除了泰國之外,每個國家都有反對強權、追求獨立、解殖的歷史。換句話說,每個國家都能排除殖民者,它們認為現在和中國不管經濟上再怎麼合作,中國要來威脅影響我們國家的主權獨立是辦不到的,有這樣的自信。也就是說不論再怎麼樣合作,絕不可能讓中國把我們國家併吞掉。

在東南亞各國,民族主義意識都是很強的,各國的首都國際機場,幾乎都是以那個國家最有名的領導者、帶領解殖獨立的人名來命名的。這個跟我們ROC(Republic of China,中華民國)相比,大家可以對比看看。也就是說,他們有相當的自信,在解殖獨立的過程當中,自有跟大國周旋、抗拒大國壓迫的方法,所以它們不會特別擔心跟中國的經濟依賴會威脅到國家生存。所以美國要在這個地方發起反中陣線,其實不是這麼容易。

莊瑞琳:剛剛老師提到沈大偉用「忽冷忽熱」這個字來講美國在東南亞的態度,或者他也用「空降外交」、「斷續外交」這樣的字眼來形容美國可能經常給東南亞各國這樣的感受。老師你也就美國的外交思維特別寫了一本書,美國的外交思維有這樣的傳統嗎?還是事實上面對各個區域有所不同。

張國城:美國外交思維當然是一個很大的題目,如果講美國對亞洲的外交思維的,它還是非常重視東南亞,因為它在越南畢竟打了這麼久的仗,在美國關於東南亞、中南半島這些相關的研究著作、回憶錄……相當相當多,因為它在這裡投入了非常巨大的人力物力,還有軍事的代價,所以說美國不關切東南亞,其實也不會,因為它在那邊畢竟投入了那麼久。

我們現在講反恐戰爭,美國最近剛退出阿富汗、不久之前退出伊拉克,大家都說美國在那個地方消耗了多大的國力,其實純粹就軍事的投入,美國在阿富汗犧牲的軍人差不多是4000,在伊拉克差不多也是這個數字,但是美國在越南戰爭裡,直接犧牲的軍人就有5萬5000多人,是反恐戰爭的十倍。至於說物力的投入更是驚人,越南戰爭是美國二次戰爭之後打過的最大的一場戰爭,它的軍事投入很多方面都大於二次大戰。比如說飛機的損失,美國在阿富汗打仗打了二十年,飛機的損失不到一百架,在越戰的時候光直升機的損失就四千架。那時候時時刻刻都平均都有數十艘美國軍艦在菲律賓港口,現在經常沒有半艘,因為美國在菲律賓的基地都已經撤出了。所以這也告訴我們,美國真的在關切一個區域、一個國家的時候,會投入多少力量。

第二,美國對於東南亞的關切還是在民主、人權、自由的普世價值。

第三,近幾年來開始出現南海「航行自由」的議題,但這個議題是不是真的會成為美國在戰略上、外交上的熱點,這個我們還可以觀察。

莊瑞琳:接下來是想請教,比如說如果我們跳出來看,從老師的觀點來看,現在所謂的中美爭霸這件事情,跟過去的美蘇爭霸有什麼差別?沈大偉在書中也有評價,不曉得老師會怎麼去比較美蘇跟中美,這兩個不同時期跟階段的強權競爭?

張國城:這又是一個很大的題目。美蘇爭霸基本上是處於世界級的鬥爭,因為蘇聯是世界上最大的國家,因為它直接威脅西歐、中東、中亞,在歐亞大陸上,如果美國在與蘇聯的鬥爭中輸掉了,就只能退守西半球,整個歐亞大陸都是蘇聯的囊中物。基於二次大戰的經驗,因為二戰讓美國犧牲最大的戰爭是對抗德國的戰爭,在美國的歷史記憶裡很重要,所以它對於蘇聯冷戰的規模非常龐大,用來投注於對付蘇聯的科技、軍事、人力是極為驚人的。但是中國跟美國在地緣關係上,跟美蘇不太一樣。中國在歐亞大陸的一個角落,美國不見得認為中國會控制歐亞大陸,這是第一點。

第二,中國不會威脅亞洲之外的其他地方,就是歐洲跟中東,但蘇聯會。美國對蘇聯跟對中國的根本態度是絕對不同的。將來會不會有改變不知道,至少目前是這樣。

第三,當時是蘇聯需要依賴美國的糧食貿易,從1960年代開始。今天中國跟美國貿易的量太龐大了,是當時蘇聯絕對沒有辦法相提並論的,貿易量的龐大導致雙方經濟合作的關係密切,因此在美國境內有一批非常龐大的幫中國講話的力量,這是當時蘇聯沒有的。在美國國內有非常龐大的華裔社會,但俄裔在美國社會向來沒有大的影響力。

所以在這個情況下,東南亞就是被美中關係的基本原則,跟美蘇關係的基本原則所影響,蘇聯雖然離美國這麼遠,但是蘇聯擴張共產主義,美國就感到非常不對勁。所以東南亞雖然也離美國這麼遠,但這個地方只要出現一點蘇聯的、共產主義的苗頭,美國就投入大量的力量來參加中南半島的戰爭。

今天中國在很多地方外交的操作比蘇聯要靈活。它跟所有國家都保持非常密切的關係,東南亞每一個國家最大對外貿易國幾乎都是中國,所以現在要讓這些國家站在美國這邊,重演在冷戰時候的關係,其實是非常難以複製的。

過去美國跟蘇聯在東南亞就是軍事跟影響力的對決。今天在整個東南亞已經不用再考慮影響力誰大誰小,這已經決定了。所以這個態勢跟過往已經有很大的不同,是我們必須要認清的一個地方。

中美爭霸線上講座 | 美國「重返」亞洲──解析美國歷任政府的東南亞策略以及中國的影響

時間:2021年10月1日(五)19:30

主講:張國城(國際關係學者、臺北醫學大學通識教育中心教授/副主任)

主持&對談:莊瑞琳(春山出版總編輯)

主辦:春山出版 x Matters

逐字:何依涵

編輯:盧意寧、莊瑞琳

延伸閱讀:

(春山)WT02009_中美爭霸:兩強相遇東南亞_立體+書腰書封_300dpi
Photo Credit:春山出版

【加入關鍵評論網會員】每天精彩好文直送你的信箱,每週獨享編輯精選、時事精選、藝文週報等特製電子報。還可留言與作者、記者、編輯討論文章內容。立刻點擊免費加入會員!

責任編輯:杜晉軒
核稿編輯:吳象元