《skmt：坂本龍一是誰》：我是從約翰凱吉、古典音樂和披頭四的混合開始的啊

坂本：像是茶道的動作之類，想像中，一舉手、一投足，都被「型」所侷限住了吧？不能做出違反規則的動作。訓練了幾十年，終於能看到前方的某種事物。

後藤：是自由吧。

坂本：突然間出現在眼前，自由度提高了。要怎麼說呢？並不是無政府主義式的自由，而是像茶道動作般的抽象性。是依靠著「型」的喔。

後藤：但是，舉例來說，鋼琴獨奏公演時存在的那種沉重的緊張感，這次沒有嗎？

坂本：完全沒有。所謂的自由，簡單來說，是能忘卻自我的狀態。所以，就連在固定型式裡表演這件事也能忘掉的瞬間，就是自由。大概是最極致的放鬆時刻吧。那是一種如果不安於型就不可能達到的境界。

後藤：你討厭自由爵士吧？

坂本：自由爵士之所以不好玩，就在於無政府式的自由，沒有型。

後藤：那麼坂本先生在舞台上放鬆嗎？

坂本：很放鬆。會用力撥鋼琴絃或是敲敲打打，但是相當忘我。什麼都沒想。

後藤：對坂本先生來說，鋼琴就像是茶道的禮法啊。

坂本：嗯，有點拘束，又沉重。

後藤：卡斯騰和坂本先生的距離感非常好吧？

坂本：大概是如此。因為他的不是「音樂」啊。

後藤：他的音樂沒有討好或刻意迎合，所以和坂本先生的組合成了獨特的存在。

坂本：昨天的記者會上，來了大約十位巴塞隆納的記者，有人問了：「音樂是普世性的嗎？」「是超越國境的語言嗎？」這類問題。

後藤：你怎麼回答？

坂本：我回答NO，我說音樂是被文化、歷史和脈絡所束縛的。但是卡斯騰回答了YES。因為對他來說，就是三角形或四角形的數學形式的東西。不管給亞馬遜的人看或給美國人看，三角形到哪都是三角形，是普世性的（笑）。

後藤：很難呢。而且在很多固有文化裡，漩渦或三角之類的型態也有同時發生般出現的情況。

坂本：我不能說音樂是普世的，是因為美這件事，存在著各種美。

把三角形帶去火星，也許火星人看來也覺得美。但是，德布西音樂裡的和諧之美，火星人可能難以理解。

就不說火星人了，像是非洲俾格米矮人族也不明白。

明治以前的日本人也不理解吧。認為不努力學習就不懂藝術的人，是在典範的脈絡之外。我想音樂並非普世性的美。

後藤：關於抽象是怎麼想的？

坂本：像是馬拉美的詩，跨越了法國文學的幾個世紀，如果沒有所謂抽象的洗鍊，絕對無法橫空出世吧。即使窮究數學的奧祕，也到達不了那樣的美喔。那裡存在著很多層次的美感。

所以卡斯騰說的也算正確，但在某個意義上又是不對的。

後藤：最近去羅馬尼亞的時候，看了布朗庫希（Constantin Brâncuşi） 111的「無盡之柱」，明明是非常在地的表現，但又達到了普世性的抽象。

和你所說的是一樣的意思吧？

坂本：（工作人員來通知下一場差不多要上台了）了解。

後藤：抽象的快樂，我對這點最有興趣。坂本先生在舞台上看起來很開心呢。

坂本：嗯，很輕鬆，愉快的時間。也沒有什麼一定要做的事。也許很接近坐禪。

很舒服。在舞台上發出的「砰」的聲音，就像是坐禪或是圍棋打出棋子時的聲音一樣。「啪」、「砰」。享受那種「間」的感覺。

後藤：那也是相當的洗鍊呢。

坂本：或許只有日本人能做到吧。不過，卡斯騰也能理解。

有「間」，然後在這裡「砰」地打出去。他比我看過更多京都的寺院呢。

後藤：但是說到微妙的錯位、嚴密地錯開，是什麼意思？

坂本：像是枯山水，有七．五．三石組等，不過石頭形狀上的凹凸起伏也很重要。那種絕妙的美感，用數學或物理學是不可能表現出來的。但他也懂那個。

後藤：原來如此。

坂本：我們自己已經是，

如果能變成可以自動發出聲響的「鹿威」 112那種就行了呢（笑）。

後藤：哈哈哈，很好啊。

坂本：叫「坂本」的鹿威，叫「卡斯騰」的鹿威⋯⋯

他上了舞台。我在觀眾席。

後來，我在馬德里和東京也看了一樣的演出。舞台上的演奏，朝向快樂的抽象赤裸地展開。沉靜與激昂交雜，像是在快樂中樞裡插入電極般的高潮。不管看了幾次，都看不膩的不可思議舞台。我又回到日本，他繼續歐洲的巡演。

約莫三個月後的某一天，我一如往常，突然地拜訪了坂本先生的家。接著也一如往常單手拿著錄音機按下了開關。

假日，喝著坂本先生親自為我斟的茶，聊了很多——

《SOTOKOTO》的別冊《EROKOTO》。

布魯斯．茂（Bruce Mau）的《巨變》（Massive Change）。高爾（Albert Arnold Gore）主演的電影《不願面對的真相》（Inconvenient Truth，談CO2和地球暖化）、卡崔娜颶風帶給美國的巨大衝擊、布希時代的終結。

關於羅伯特．法蘭克（Robert Frank）和布列松的攝影。

白南準的事、艾茲拉．龐德的《詩章》。

最近看的紀錄片，還有喬治．盧卡斯（George Lucas）的《THX1138》。

我兩、三天前在紐約看的約翰．佐恩（John Zorn）的實驗音樂COBRA的演出，和Psychic TV樂團的話題。

他說「對了」，接著給我看最近拍的數位照片。睽違十年的Kitchen（上星期，他在Kitchen和卡斯騰辦了現場演奏會）、柏林、義大利羅馬、電力站樂團（kraftwerk）風的兩人紀念照，然後一路說到附近義大利餐廳倒了。