張善政 vs. 翟本喬:科技院長遇上網路大神,為台灣新經濟把脈

張善政 vs. 翟本喬:科技院長遇上網路大神,為台灣新經濟把脈
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台灣景氣持續低迷,「新經濟」是不是新出路?企業創新與轉型是錢坑還是救命索?新世代該勇往直前還是先練武功?且看閣揆張善政與翟神翟本喬為台灣新經濟把脈。

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文:曾嬿卿、游筱燕、周思含|財訊雙週刊 第500期

當科技院長遇到科技怪傑,兩人會擦出什麼火花?3月25日上午,「政壇最佳救援投手」的行政院長張善政,與人稱「翟神」的和沛科技創辦人翟本喬,有一場針對「新經濟,新世代」的精采對談。

這兩位年紀相差一輪的科技人,都曾經在向來以創意聞名的Google(谷歌)任職,都參與了雲端科技的設計與運作,都在一流企業接受過組織訓練與文化洗禮。不同的是,張善政中年從學界轉入行政部門,再到產業界,再回政界,總綰科技政策,因緣際會出任最高行政首長;翟本喬則在中年放棄美國得心應手的谷歌工作,回台投入本土企業,以47歲之齡創業,公司隔年就獲鴻海投資入股。

相似的經歷,讓既是台大畢業、又都拿到美國博士學位的兩個人,談起話來特別投契,許多觀點不但相近,還可進一步相互詮釋。他們都認為,台灣應積極進入新的經濟模式,尋找新的出路,也對法令規章跟不上時代腳步而憂慮。

張善政身處行政系統,看到未來幾年台灣可能的困難挑戰,希望台灣要有足夠的「隱形冠軍」,撐起台灣經濟;但翟本喬看到隱藏在民間的技術能力,對台灣經濟信心十足。談得投契的兩人,還相約要另找時間「續攤」,張善政笑著對翟本喬說,「再過兩個月,我就比較有空了……」。

以下是對談摘要:

下定義》
翟:法規嚴格限縮新經濟發展
張:資通訊科技讓傳統業突破

問:應該如何定義新經濟?

翟本喬答(以下簡稱翟):只要是以前沒有出現過的經濟形態,就算是新經濟,像共享經濟、跨界金融、電子支付等。過去我們的法令、政治、社會環境都曾經嘗試新的作法卻失敗,讓我們財政經濟法規變得很嚴格,也讓一些新的經濟活動比較難獲得發展空間。

張善政答(以下簡稱張):剛才翟神講的新經濟的幾種形態,背後都有共通項目,就是都用到資通訊科技;大家覺得資通訊科技的應用,可以給很多傳統產業製造新的東西,像Uber就是一個例子,一個老的計程車被翻轉,卻可能碰上法規上的問題。

金融這塊,台灣保護得很緊,其實醫療也是。網路上的遠距醫療,衛福部反對,因為除了偏鄉,規定就是要觸診……;但谷歌發現,谷歌對流行感冒預測,比CDC(美國疾管署)早兩個禮拜,因為網路搜尋流行感冒的尖峰,比CDC發布得更早,這就是大數據應用。

新經濟會給醫療產業帶來什麼樣的可能衝擊?如果這個醫療資訊網開在美國,你防不了;這個人若是名醫,開始收錢,你管得了嗎?共享一部賓士算不算共享經濟?共享一位國際名醫,算不算共享經濟?這是同樣邏輯。所以新經濟基本上的定義是說,因為資通訊方便性帶來傳統產業的突破、營運模式的突破。

問:台灣的法令對新經濟太限縮,應該怎麼調整?

張:有時新點子會衝撞既有法規,有的是法規不合時宜,有的是Business model(商業模式)有可以檢討的地方,Uber就是一個例子。另一種就像是FinTech(金融科技)的法規,我覺得有檢討空間,像第三方支付已經走了好幾年,但金管會的心態還是不能夠體會這項工具,無法放寬。事實上很多官員、包括高層,第三方支付是過去聽都沒聽過的名字。

所以法規有兩種,一種是我們要堅守立場,要保護消費者。另一種是像金融法令,開放的過程中溝通很辛苦。首長很重要,首長的心態如果開放,底下的人就好歹也要去了解;如果首長不開放,底下的人根本不甩你。

翟:金管會不是叫金融創新委員會,他的責任是管理,看到你有問題就不准,金管會的業務裡,沒有找出鼓勵經濟、金融活動的方法。公家機關都會說,如果我允許你,你出問題我就要負責;我看不懂、不知道的,就一律說不可以。所以要換過來,變成負面表列:什麼不可以,那其他的就可以,才能讓新創作法提出來。

我開玩笑問學生,像Uber這些創新的東西衝撞到法令怎麼辦?第一是看你做的東西是不是真的有價值?如果有,違反法令會有什麼結果?會坐牢當然要好好考慮,如果只是會罰款,而那東西真的有價值,創投願意幫你付這個罰款。就像Uber,創投就願意砸錢。

談創業》
翟:認清為什麼要創業
張:只有技術,很難成功

問:創業的成功機率非常低,但在新經濟領域卻鼓勵年輕人走上創業這條路,兩位對年輕人創業的看法如何?

翟:第一是你要認清為什麼要創業?你有一個好的想法,這個想法會受歡迎,可以變成一個產品,最後也能賺到錢,這樣子你才要創業。現在很多人都說想要創業,可是創業要做什麼根本沒想清楚。另外,也要看你的目標能做到多大,一年只能有幾萬元,那就不要創業了,那是一個嗜好;如果真的能做到一年幾千萬元、甚至幾千億元,即使很辛苦,那也值得創業。

問:像中國大陸的環境,為了生存而衝闖的動力非常強,但是台灣對於下一代的保護非常充分,我們創業的野性是不是發揮不出來?

翟:對下一代的保護充分?還是教育充分?你保護不要讓他死掉,但是你有沒有把他教好?今天假如有10萬個人出來創業,我們知道有千分之一、大約100個人成功,浪費很多資源;假如能把大家教好,知道怎樣創業能成功,只要1萬個人出來,讓成功從100個提升到200個人,就可以贏很多;中國那邊亂衝亂撞,其實浪費了很多資源,台灣很小,浪費不起。

張:講創業,第一種是要自己手上真的有一些不錯的東西。第二種是有過大企業歷練;像翟神,在谷歌待過,回台灣也是先到台達電,後來自己創業,他已經體會到有創意的大企業內部運作,再來創業,自己會比較成熟。反過來講,一名學生拿他的碩博士論文的技術去創業,就跟翟神有差距。美國其實很多在谷歌、Facebook(臉書)待過的年輕人都去創業,那些人看過大公司怎麼樣創新,有優點有缺點,他都弄得很清楚。

年輕人創業是學習過程,甚至是教訓,不管他最後成不成功,會體會到最後不只是技術,還是有市場、財務、行銷的,都要去了解,手上只有一個技術突破,其實不足以創業成功。

有人嗆郭台銘(鴻海集團董事長)說,你憑什麼撈那麼多錢?郭台銘說,因為我要養活100萬人。所以大企業老闆要有幾把刷子,才能成為大企業,才能變成張忠謀(台積電董事長)和郭台銘;有進去看過就不會看不起這些人。他至少可以從大企業學到,比如郭老闆怎麼看創新,鴻海早年做ODM(製造設計),現在搞電信、機器人,不斷地試著突破。創業浪費資源固然可惜,只要真的可以從創業過程中學習些東西,基本上還是正面的。

找資源》
張:政府先投資,再由民間接手
翟:創投不怕風險,只在乎投報率

問:這些創業者容易得到支持嗎?

張:台灣的創投本來就都比較保守,投入非常早期的Angel(天使投資人)這階段幾乎很少,後來因為稅負的關係,就愈來愈不成氣候。創投早年是看不懂新的產業,所以保守。既然如此,政府就出來做,投資非常早期像Angel Fund(天使基金)這種階段,讓民間了解,而不是只看到高風險就縮手,後半還是要民間接手。

翟:台灣分成幾種形態,第一種是金融業底下的投資部門,銀行的首要任務就是規避風險,獲取固定利潤,所以不會做風險大的創投,他會做C輪(第三階段)或是IPO(首次公開發行),賺30%沒有風險,就覺得很滿意了。

第二種是大企業底下錢很多,但最大的問題是只懂自己的產業,他們會去投資自己的上游,鞏固料件來源;或者投資下游,拓展銷路;還有就是投資董事長兒子開的公司,除了這些,其實他們不太敢投資。

第三種是創投,但他眼光是放大的。今天要創投投資1000萬元,兩年後保證回收2000萬元,他沒興趣;但如果你叫他投資1億元,5年之後有可能回收1000億元,那他非常有興趣。他不會在乎風險高,他們知道怎麼去管控,在乎的是回收不夠多。

第四種投資人是富豪,大老闆自己也許看不懂,但他有信心或有野心,他就會投。

第五種就是政府,但政府的投資其實有很大的障礙,因為我們有種罪叫「公務人員圖利他人」,今天如果賠了,當初決定要投的人是否有圖利他人的嫌疑?所以像國發基金只能找其他創投來代管。

評政府》
翟:希望政府做愈少愈好
張:企業籌碼不夠,就該給籌碼

問:在台灣的產業發展上,政府應該扮演積極的角色嗎?

翟:我希望政府做愈少愈好。像我反對由政府拿出錢來做事情,台灣的產業界不缺錢,創新的東西只缺膽子、只缺眼光,不缺錢。

政府永遠落在產業後面,今天產業界裡懂產業的人才比政府多,政府應該朝自由經濟的理念。企業要自求多福,不要期待政府補助,產業升級要自己做到。

張:政府管得愈少愈好,這個論點是絕對成立的。剛剛說到業者要有膽子去嘗試新東西,但是業者的膽子是評估風險和回報。台灣的企業之所以膽子比較小、創新研發比較少,是因為利潤太低了,所以可以去投資高風險研發的錢就少。像是Google、臉書,利潤都是幾十趴,很敢投資研發,Google的無人車計畫做了那麼久,台灣哪個企業有這種手筆?

台灣企業手上籌碼不夠,政府才會去補助,即使是台積電、聯發科,都有拿國家的科專計畫去做研發。政府要指定支持像生技、物聯網是免不了的,錢普遍的去撒會沒有效果。這樣會不會失敗?當然會,兩兆雙星就是一個例子。但不能因為兩兆雙星失敗就不去定方向,定了方向會不會成功?我也不知道,但至少那是有潛力的。

看未來》
張:辛苦的年代會逼得企業去轉型
翟:找出別人還沒做的,才有機會贏

問:台灣經濟不好,是和創新經濟沒做起來有關嗎?

張:我覺得很多人不到黃河心不死,在過去企業好的時候都不會去想這個問題,現在看到宏碁在推自建雲,宏達電在推VR虛擬實境,就是他們被壓到要去做新的東西;但老實說有點晚了,若是公司財務狀況好的時候開始做,說不定現在成果已經出來了,或者說已經知道失敗了。辛苦的年代會逼得企業去轉型,轉型的時候又已經沒有籌碼,政府的角色就是進來給一些籌碼。

翟:關於企業轉型,我有不同的看法:轉型是轉不動的,把錢拿出來做新事業就對了。製造業的思維已經定在那裡,乾脆趁公司還有錢的時候,把錢拿出來投資其他產業,做軟體、做服務業都可以,這反而是整體機會比較大的作法。市場上很多人做新經濟,但很多都不是從當年的行業裡轉出來的;像是做汽車的,應該也沒有一家是從養馬場轉型的吧。

其實我不覺得我們在軟體上落後很多,台灣有很多獨步全球的技術。我覺得國家真正要做的,不是去趕上人家,而是找出別人還沒做的,跳過人家做的,才有機會贏過別人。

不然都是別人說要做什麼,你在汽車後面聞廢氣,跟在別人後面跑,最好的結果也不過是趕上人家。人家已經做那麼久了,聰明才智也不輸你。去找出什麼別人還沒有做的領域,若是找出一兩個贏過人家的地方就有價值。我覺得對台灣前途大家不需要那麼擔心,有很多領域已默默做一些領先世界的事情。

說創新》
翟:找最浪費的部門來帶新創事業
張:注入文化,製造業也能創新

問:兩位都是谷歌出身的,能不能分享谷歌內部的創新機制?

翟:創新是一種態度,不是一種制度。要隨時接受大家做一些沒見過、沒聽過的事情,每個人創造出一些奇奇怪怪的事情,其中有幾項有價值,不可能要求每個人創造的新東西都是有用的。

事實上,台灣製造業創新遇到最大的問題在於,老闆想要創新,就在手下的BU head(事業單位主管)裡,挑出最厲害的人來帶創新部門;但製造業厲害的地方是紀律,BU業績最好,通常是把流程做到最精簡、成本降到最低,這種人適合創新嗎?正好相反,因為他的思維已經僵化在最佳化上,創新很多時候是要打破疆界,都是很浪費的,最後收斂到一個有用的idea(想法)上再最佳化。我看到台灣傳產很多的新事業,都是因為找錯了領導人,都找原來獲利最好的人;應該反過來,看公司內哪個部門做了最多亂七八糟的事情、浪費最多,讓他們來帶領新創事業。

張:台灣多數是製造業,製造業講究紀律,需要非常嚴謹,但其實硬體製造導向的公司也有創新的可能,只要把文化注入。我在Google負責硬體的上架、維修,SOP(標準作業程式)非常嚴謹,但在維修的過程裡面,還是有很多細節可以優化。Google的文化裡,20%的時間想做什麼就做什麼,跟老闆交代得出來就可以。

論創客》
翟:重點是動手做,不是紙上談兵
張:要讓寫code變成本能

問:德國在推「工業4.0」的時候,慕尼黑大學就弄了一個創客工廠,這種創客的概念,在深圳更大行其道,但在台灣呢?

張:其實我們有在做,只是規模大小不一,例如Taiwan Startup Stadium(台灣新創競技場),很多官方、半官方都在做,但規模很小,大家互相激盪。

翟:現在把創客當作一個新領域去做,但真正重要的是大家動手做的精神,不是紙上談兵。像中村修二(諾貝爾物理學獎得主)做的藍光DVD為什麼能打敗那麼多大公司,因為他很會自己動手做,他要做真空蒸鍍,他可以自己切石英管、焊接石英管,做真空室,自己裝噴射氣流的噴嘴,可以2個小時做實驗,發現有問題,自己鋸開重新裝,第二天又可以再做一次;而那些大公司研究員,就要找廠商來做儀器、開規格,發現不好再退回去,3、5個月弄好才開始做實驗,發現有地方需要改,再發包給廠商,再拿回來,又過了3個月……。所以中村一天做的事情,人家要3個月才做好,就是他可以自己動手做。

我們在學校裡要推廣的就是這種精神,我看過MIT(麻省理工學院)學生自己吹玻璃,MIT之所以厲害,就是因為它鼓勵學生自己動手做。

你說要做什麼創客全民運動,不必,你把過去專科的精神拉回去就好了。我覺得台灣八○年代經濟能夠起飛,很大原因是建立在這些專科畢業生身上,他不會太好高騖遠,有自己動手做的精神,苦幹實幹,所以很多中小企業主成功了。

張:郭台銘和童子賢(和碩董事長)都是專科畢業,專科給你的基本訓練就是要動手,這和大學差很多。

翟:回想我在Google做得成功的原因,有一大部分是我自己可以動手做,我在國中時,全校幾乎只有我一個人認真上工藝課,製圖、做木工、做電子電路。像在Google時碰到問題,想要修改一些設計,我就自己來,買材料、焊接電阻……,省了兩個月時間。這種事情也不是美國工程師都會做的,這也是為什麼我在Google能帶領硬體團隊,因為我可以自己動手做出來,秀給他們看。

問:現在全世界軟體愈來愈重要,包括應用程式的開發,也適合個人創業,我們應該如何鼓勵年輕人投入這方面?

翟:App產業是相對比較簡單的架構,工具拿來立刻就可以做。所以重點是要做什麼?目標夠不夠遠大?競爭優勢在哪裡?別人會不會很容易就追上你?因為,你很容易開始做,表示別人也很容易追上你。重點還是商業構想是不是夠好,能不能夠建立技術障礙。所以光是去鼓勵做App沒有用,就像是鼓勵大家開早餐店,你有沒有開出米其林等級的早餐店?

張:老實說,我們在學校裡面教軟體設計是愈來愈退步的。我念書時,自己若不會寫軟體,很多東西是做不出來的。但是現在可以用很多工具做出來,這其實是一個很不好的事情。日本小朋友剛上小學的時候就要開始寫code(編碼),寫code其實是一種邏輯觀念的體現。

我們向教育部提議,coding的訓練是不是可以跟日本一樣愈小開始愈好?教育部回應說,這是課綱的問題。課綱問題我一聽就頭痛,我們不管是官員保守或體制保守,這就是障礙。我覺得國際上都有體會到,寫code要變成本能,不只是資訊系才會。若是連code的觀念都沒有,不管是醫療或金融體系,沒有辦法想像可以做到那麼多事情。

本文經財訊授權刊登,原文發表於此

責任編輯:翁世航
核稿編輯:林佳賢

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