專訪詹宏志:我鼓勵大家利用旅行的短暫機會,把自己變成另一種人

專訪詹宏志:我鼓勵大家利用旅行的短暫機會,把自己變成另一種人
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我們想讓你知道的是

既然好不容易來到遠方,我們應該有機會真正進入那個地方,只有放棄自己進入到那裡頭,回來以後我們自己才會不一樣,才會多一點點。

採訪/何宛芳、犁客
整理/何宛芳

寫美食、寫住宿、寫風景也寫所見所聞,旅行的元素,放眼世界,少有不同,旅行的氛圍也總是輕鬆寫意,然而,即使素材類似,烹調的手法與功力,也會讓成品展現各種不同的風味,而為資深讀書人詹宏志的旅行提味的,當然還是那一品耐人尋味的讀書氣。

詹宏志笑稱,這本《旅行與讀書》有的是「書呆子」的特色:從書啟動旅行,再以旅行印證書裡的敘述。書既是起點,也是終點;一種百分百的詹式風格。

然而,除了與書的深深鍊結外,他藏在字裡行間的,還有對旅行者更深層的期待。

當年,他因為想寫一本論述旅行形上學的《旅行人》,開始準備資料,但卻又在落筆時遲疑,不知道自己旅行閱讀是否足夠,而啟動另一場關於旅行的收書行動。最後,這系列的書,成了一套〈探險與旅行經典文庫〉。

「我希望用這樣60本書、2000萬字,去窺探西方旅行文學累積起來的重大遺產的光譜,」他曾如此形容自己在這個系列裡的強大企圖。雖然,20年後這套文庫大行動還只進行了一半,他自己這一本《旅行與讀書》卻也同樣乘載了更深刻的旅行意義。

當網路上隨手一搜,就會跳出滿坑滿谷,各種品評美味、記錄見聞的旅行雜記時,他反而要用一本完全沒有清楚明確旅行指引的「旅行敘述」文集,來提醒旅行者。

「如果沒有一種反省,光敘述感官經驗,那種資料的功能也很廉價,對自己也是……既然好不容易來到遠方,我們應該有機會真正進入那個地方,只有放棄自己進入到那裡頭,回來以後我們自己才會不一樣,才會多一點點。」

到底是什麼影響了這關鍵「一點點」的滋養與發酵,就交由他自己來說明,以下是「Readmoo閱讀最前線」與詹宏志的採訪紀要:

  • Q:在〈〉的敘述裡,似乎您特別期待年輕人讀這集子裡的文章?年輕讀者對您來說,有哪些意義與重要性?

〈序〉有點自我解嘲的意思,很多人以為我對年輕人有說話能力,但其實我是沒有的。我的序說的其實是這件事,我一點也不關心誰來看我的書(哈哈),我所有的書都是。

我不認得任何人,認識的任何人,也都不能真正認得他的內心,你唯一認識的那個人,就是二十歲的你自己。

我唯一的假想讀者就是那個人;那個人我完全知道他怎麼回事,知道他的過去與現在。只是,以前我寫給二十歲的自己,他有一定的代表性,他跟他旁邊的人沒有太大差別;現在這個差別變大了,時代真的不一樣了。

我(對外)的天線再也不通;天線收到的也從訊號變成雜訊。這個是自然規律,這是人生的真相,不管多敏感多聰明,你終究會變成過去的人、過去的時代,這是很自然的事情。

年輕時,我在出版社當編輯、企畫,有一段時間我覺得我自己好像有能力能夠掌握很多種語言,跟很多種人溝通;我好像知道商業書的讀者是怎麼回事、歷史書的讀者是怎麼回事,小說的讀者又是怎麼回事,當我在描述那些書的時候,我可以跟那些讀者打交道,因為我就是他們的一份子!

我喜歡讀各式各樣的書,所以我知道每一種書的讀者是怎麼回事,我都可以化身成他們,我是他們當中的全部;他們每一個人是當中兩三種書的愛好者,而我是當中二、三十種書的愛好者。我感覺自己有種能力可以跟所有人溝通,絲毫不感覺困難,我可以隨時變換我的音調,跟不同人講話。

我不是很確切知道自己什麼時候這個能力消失了。

96年我開始辦雜誌的時候,我都還有很強的這個能力,隨時可以化身學電腦的人、理財的人、買電腦硬體的人、關心數位經濟的人;我都還有能力寫各式各樣的文案,可能是後來我的官變大了,我沒有被要求做這些事。

我再也不寫文案,過了一段時間語言能力就生鏽了,那些天線也就不通了。這種感覺在網路時代更明顯,因為網路時代就是快速推進,族群、代溝都變得非常明顯。就眼睜睜看著身邊一群一群人,開始跟你講不同的話。

從事網路,並不代表擁有與年輕人互動的語言

我現在也沒有太多的能力與動機,去尋求對話的關係。我都這樣嘲笑自己,一說話,他們就變得相當客氣,也就是非常疏遠的意思;因為你不是同樣的人。

這個〈序〉透露了我的溝通焦慮,也透露了我承認自己變成上一代,而不是中間那一代的真相。

我的小孩是個媒介,如果他願意讓我知道的話,也許他是現在我唯一一個可以叩問年輕人想法的管道;不是只有這本書,其他的事件也要通過這個途徑,才能更有機會知道某一部份那個世代的想法。

包括去年學運的時候,我仰賴我的小孩跟他的同學、朋友,給我各式各樣的訊息,來讓我想像與體會他們的心境,我不一定全部可以理解,但我希望我能更知道一些。

我辦雜誌最多的時候是1996年到2000年,這五年當中我辦了十幾種雜誌,那段時間我都還有multi lingual(多語言)的能力。後來我一直都在做網路相關的事情,你誤以為你握有一個跟年輕人打交道的語言,其實不是;那其實是一個與年輕人相關,但並不是我理解的語言。

我這樣的認識,可能沒有超過十年,我才意識到自己對於年輕人想法所接收到的訊號,非常地斑駁模糊,沒有辦法像我年輕時,可以感知到社會各種興趣的人與情境。

  • Q:在之前關於〈探險與旅行經典文庫〉選書的採訪中,記得您曾提過,在文庫選書時,當時華文世界裡旅行相關的閱讀素材仍然偏「實用」性,旅行的深度也仍需要耕耘。就您的觀察,這幾年下來旅行書寫的有什麼樣的變化嗎?

旅行書寫在現在的臺灣,特別在網路世代,幾乎是顯學之一。

旅行文學絕不等同從自身經驗出發的旅行清單

網路世代的寫作,是一個從自身出發的寫作,而不是一個研究與觀察的寫作。因為是從自身出發,所以包括飲食、旅行、電影,都是非常普遍的寫作,但這不是我心目中的旅行寫作。這些旅行不是有追求意義的旅行,大部分都是實踐一個行程的清單,我希望這麼說不會太苛刻。

到了東京,就覺得要去晴空塔、吃一蘭拉麵,連買什麼都有清單,而且清單是相互影響的,並沒有太多獨立見解。所以我說,旅行書寫越普遍,珍貴的旅行寫作越難,因為太容易被遮蓋了。

這也說明了為什麼網路上美食寫作那麼多,真知灼見並不多。對食物的來歷一無所知,對那個食物背後的系統考量、哲學不熟悉,但卻覺得經驗可以凌駕這一切,這個不好吃、那個太貴。

這些寫作、書寫,在我看是很粗魯、反教育,是表達超過求知的。我並不愛這樣的傾向,我覺得臺灣的旅行寫作來得太晚,前面沒累積,現在又爆發得太多,中間少了紮實的文化演進。

西方的情況一定也是一樣,但他們之前寫作的基礎已經很深,起碼旅行書寫的厚度是有的,所以好的旅行寫作者還是有很高的水準。但在臺灣,(寫作)量變大了,但沒有變很好,從出版的觀點來看,這個書的類型出得也多了,但選擇上卻參差不齊。

然而,這是專指旅行文學。旅行相關的資訊、經驗交換等,現在的工具都越來越充分,能看到別人旅行的方法與反省,對每一個在出發前的旅行者,都有很大的好處;我們本來就是建立在前面旅行者所帶回來的訊息基礎,再去看世界。

我當然歡迎這些東西的發展,但如果是講文學,我就怕大家以為在網路上寫寫住飯店哪個房間、拍一拍去哪裡吃東西,就是旅行文學;甚至就以為自己已經看很多跟旅行相關的東西。

我會說,大家要think again(再想一想)。世界上真正寫得好的旅行文學不是這樣子;有非常多厲害的東西,會讓你在讀的時候,得到比想像中更多的東西。

Photo Credit: AP/達志影像

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  • Q:書中有提到,你在整理稿件的時候把大量夾議夾敘的論述部分刪除,為什麼是做這樣的安排,讓它最終呈現旅行敘述的樣貌?

在過去幾年中,旅行寫了不少文字,很多是我在談「旅行」這個概念的歷史變化,那些比較接近旅行形上學的討論。那部分我寫了很多,雖然寫論述時,我也寫了很多故事,讓它是有論述有故事,但論述還是主題,故事則是為了解釋論述的東西。

這是一本有書呆子風格的故事書

我有些另外的文字,就是你今天看到的,大部分是講故事,但我是個書呆子,連講故事也會不小心有議論。不過整體還是敘述為主,議論是隨興、因著情境而發;論述是為了增添知性趣味,而沒有要成體系的企圖。

選擇這個部分,主要是這最容易讀,大部分是故事,也最容易跟社會溝通。論述的部分也許再找別的機會,或者那些東西我現在看起來不合適,是因為放在這裡不合適,會使這本書性格分裂,所以我把那些拿走。

可是那一些,後來我想,如果後來成書,也許一篇篇文章並不見得那麼合適,也許應該更體系化才對。如果是論述為主,根本就應該打破重來,成為一個更有結構的書,不應該是一篇篇文章。文集不適合表達那樣的東西,有頭有尾有結構的書或許比較適合。

但我也想保留一點論述的風格,所以(這本書)我留了一個附錄,隱藏、留了一個我對這個題目的好奇、追溯的展示。

  • Q:這本書跟當年彙編的文庫是否存在著一脈相承的企圖?

老實說,我沒有這樣想,但這麼一問,是不是有偷偷的企圖,我想,一定是有相關的。

當時候我有一本《旅行人》書的計畫,後來也編書寫了各式各樣的導讀,這當然有點倒過來刺激了我的寫作,如果不是我在那個題目有這麼多的接觸與浸淫其中,我也許不會去寫它。

之所以相信這是一個我可以做的題目,這當然是受了其他人的影響,與那些理論啟發的結果。你說有沒有那個意圖?老實說,初次寫書的時候,我都說不清楚,因為那些文章,每個文章寫作的時候有不同的情境,很難有一致的動機,現在被同一個標題收攏在一起,就不得不為同一個動機服務。

這些文章跨了很多年,蒐集、整理,加了一些新的東西進來,弄出一個面貌已經快三年。像〈長草叢中的死亡〉(的旅行),我猜都已經快八、九年,甚至十年。文章都不是當時寫的,我通常會放很多年才會寫它。

非洲的旅行,當時在現場些我就有寫了一些文字、段落,而且獅子、住的camp (營帳)的平面圖等等,都有畫下來,所以後來寫書,那些資料都還在。不過即使沒有那些東西,我也沒問題,我現在雖然常常會記不得事,不過,記從前的事沒有問題。

  • Q:十五世紀到十九世紀的旅行敘述,其中一個企圖,就是要喚起社群內部的關注,希望「同胞」關注地球另一端的帝國、商機、奇風異俗、政治制度(烏托邦),或是歐洲中心地「踏遍地球每個沒人去過的角落」。從這角度來說,您想召喚的是什麼?

那個時代性的企圖已經沒有了。這個時代,認識世界不是用這種方式;至少地理上的認識已經不再是身體力行,而是靠教育、傳播。

現在的旅行都是一個內在的東西,因為外在的世界、具體的描述與數字,全部都可以Google得到。現在的旅行,全部都是感官,加上你對感官資料的反省;你看到、摸到、聽到、接觸到的東西成為你的第一經驗,然後再做第二步的整理與反省。

旅行的感官經驗外,我們需要更深刻的反省

我們不需要透過旅行來取得地理上的真實和實況。我們是活在一個不用以旅行來取得那個事實的時代;而是去經驗那個事實。

既然是純感官經驗,如果有意義,那一定是那個感官經驗再進一步提煉出什麼樣的東西。

如果沒有一種反省,光敘述感官經驗,那種資料的功能也很廉價,對自己也是。

假設光是吃了這個、看了那個,那種經驗也很有限,是否值得花費那麼大代價去取得?我覺得更有意思的是,如果通過過一點一滴採集式的經驗,我們可以對那個社會的生活有一種體會,或是感受那個社會跟我們生活之間的差異,那個價值可能更高。

如果這個書有任何微言大義,那這個可能就是,我鼓勵大家利用那個短暫的機會,要把自己變成另一種人。你有機會把自己變成不是日常的那個你,想像自己是另外一種人,是一個北義大利封建領地的居民,歷史、旗幟、城堡、食物又各是怎樣。

現在在任何一個城市,都可以吃到international cuisine(世界料理),但如果你想知道那個地方傳統的食物是如何,你得要費些力氣。

第一你要讀書,第二你要去尋找它。一種食物如果有傳統的話,會受到一些限制,傳統的意思是,他可能只能用方圓25公里出產的ingredient(原料),當年也有特定的烹調條件。

義大利其實沒有一種所謂的義大利食物。每個村鎮都不一樣,每個地方都有形狀不同形狀的麵條、每個地方的麵條名稱都不一樣,每種方言的名稱都代表了其隱藏累積的傳統。

我的微言大義指的是,既然好不容易來到遠方,我們應該有機會真正進入那個地方,只有放棄自己進入到那裡頭,回來以後我們自己才會不一樣,才會多一點點。

Photo Credit: Readmoo

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  • Q:您自己希望這本書可以在現在的旅遊書市中扮演什麼樣的角色,或這本書的出現對這個市場有什麼樣的意義?

沒有沒有,這個又說得嚴重了。

我沒有辦法把這個書看成是旅行文學,因為它一點都不文學,也不是一個實用的旅行書。我沒有給你一條明顯可追尋的路線,也沒有給你相關的資訊。這些都還要自己找,也就知道我無意讓你跟著走,如果你能夠用,也只是給了你一個靈感而已。

這個書沒有做到任何的service(服務)。我沒有為人民服務,它也不是文學,但我願意出這本書是有點原因。

《綠光往事》有文學企圖,而《旅行與讀書》就是最日常的面貌

這是從《綠光往事》以後,我想出(書)的面貌。

出《綠光往事》的時候,我有一點繃緊,我有些文學的企圖,很講究敘述上的結構,也有很多文學上的設計;非常簡練的文字,用很少的字說很多的話,讓文字密度非常高。

出書了之後,好不好是一回事,但我仍有點不滿足,因為那並不是我平常的樣子。我平常是一個東拉西扯聊天的人,隨便說話,不要有範圍、形式的時候,也最像我,或說那是我最能發揮的時候。

一開始寫這些文章的時候,我就下定決心,不管這樣的發表方式會不會對雜誌帶來困難,因為之一之二之三之四,天長地久不知道什麼時候會完……。其實一開始雜誌不是很習慣,因為這不是一般人寫專欄的方法。

我不管他們的耐性,不管讀者是否有看到上一篇下一篇,我就是照自己要說話的步調、節奏來寫。

在這段時間,我覺得這個形式最接近我現在想做的事。這是我平常說話的方法,東拉西扯,隨手把這個題目、那個題目拉進來,把這本書、把那本書找進來……。

如果有文如其人這回事,這本書跟我的關係會是最自在的,這是第一個我願意出這本書的原因。

第二個,在眾多旅行書寫當中,這本書沒什麼東西了不起,但它有一個書呆子的風格;旅行中的真實情境,跟他讀過的書是密切相關,我想像這可能是一個有點有趣的地方;起碼任何一個書呆子,都可以在其中找到自己可以認同的範圍。

是這兩個原因,讓我可以厚顏無恥的把這本書寫出來。

  • Q:你通常會帶什麼書上路旅行?又是如何決定帶哪些書?

等車、等飛機,旅行的時候總有一些舟車困頓的時間,需要一點東西來打發,我最在意的是那個「劑量」,我喜歡這麼說。舟車困頓時間的總量是如何?我希望我帶的書足夠,否則會斷糧,又不希望帶太多,怕會佔據了我帶其他書回來的空間。

這是我從前的困難,現在應該比較沒有,假如帶個Kindle,就沒有這個問題。

三本旅行書+輕閱讀=旅行的基本裝備

但我習慣上帶小說,或輕理論的文字,我所謂的輕理論大概是《方以智晚節考》。(眾人笑說還是很「重」啊!)

規劃路線的時候最需要的是幫助旅行的書,因為那時候所有書都可以用,但上路就有些書是不能帶的,真正跟我隨行的通常是最工具的書,就是(travel guide)。

我跟我太太最後一次的旅行,是去義大利的佩魯佳(Perugia),所以我帶著佩魯佳的書,而不會帶義大利的書,因為在那當中佩魯佳只有兩頁。我帶的是翁布里亞(Umbria)這個州的書,這樣佩魯佳就會有十幾二十頁。義大利的書就用影印,或是跟把書拆了。如果資訊更少,我就寫在筆記本。

我自己用手機是這幾個月,以前我太太都會用手機拍下來,他都覺得我很奇怪,為什麼還用抄的?但我以前手機都是備而不用,只用來打電話,也不太用裡面的功能。所以我用古老的方法:抄寫或影印。

真正隨行的書,雖然已經節制又節制,但還是會帶三到四本guide(指南),我會有一本《Longly Planet》(寂寞星球)、一本 《Rough Guide》,這是英國人寫的書,跟澳洲人不太一樣,還有一本日文的《地球の歩き方》,因為它挑的跟西方人不一樣。

我每次都會有三到四本,再加上影印、抄寫,有的題目不適合帶在手上,譬如去Umbria(翁布里亞)要喝什麼酒,就要把相關的書,top酒款影印或抄下來,我要確保進了酒店能夠喝到它。

其他帶的書是跟旅行無關,只跟旅行的氛圍有關,能夠讓我在路上有讀物相伴。因為是輕鬆的心情,我不會帶《中國哲學史》這樣的書,但我會帶小說,或一兩本有趣題目的理論書或歷史書。

或許也會帶跟當地氣氛有關的書,譬如你去英國湖區旅行,帶一冊《William Wordsworth詩集》也是很合理的,因為那個情境很相襯。

我非常多推理小說、科幻小說都是在路上看的,William Gibson也常在路上看,但有一個堅持,就是只帶平裝書。

  • Q:帶上路的小說又是怎麼挑選的呢?

跟找路線一樣,我有一架子的書,有很多沒讀、以後也不會讀完的書,我想藉機會抓時間把它讀完。第一我會挑很想讀但還沒讀的書;第二,我希望它不要太奇怪。

奇怪的意思是,如果我對它失去興趣的時候,在家我可以換一本,在旅行的時候我只帶兩本書,我不太願意的讓那樣的書佔掉我一半的機會。如果它是一個比較怪異的書,形式上很乖張、題目很極端,平常我很有興趣,但在路上是不看的。我也不看文字非常困難,要讓我搏鬥的書,像我就不會帶康德的書。

對我來說,大部分的類型小說都是沒有問題的。

  • Q:這麼多的書,平常或旅行的時候會丟書嗎?

我太太會丟,她帶上飛機的都是《壹週刊》,一路看一路丟,她會帶雜誌或中文休閒小說。她喜歡把東西帶在路上丟掉,所以她總會帶快壞的襪子。

書讀不完,也捨不得丟

但書對我來說,丟這個行為是很困難的,讀不下去很氣,卻也丟不掉。

我太太以前也會跟我說:「這些書不能再留了,要想辦法整理啊。」

我覺得很有道理,就趁著禮拜天在家裡整理。整理書很有樂趣,一下又發現這本、又發現那本,看到晚上,就只整理出兩本,我跟她說:「這兩本可以丟了!」(眾人笑)

後來我太太就不問我了,直接打電話給茉莉什麼的,來了就把一堆東西拿走,才會朋友送給我的書,最後跑到舊書攤去了,還被網路寫出來嘲笑我一頓。

我現在買的書沒有以前多了,以前去一趟倫敦,買的書除了扛回來以外,還有後送行李,光是書就可以到46公斤,還不包括身上背的和行李箱。航空公司向來對我很禮遇,他們對我行李的重量,大部分沒有埋怨。

以前兩個大人帶小孩出去,阿朴那時候還是小學生,他也背一個背包,我的書放不下,就塞到他的背包去,有一天我太太去提他的背包,把我罵一頓:「這麼小的小孩,你給他背這麼重的東西?」

翻一翻才發現有十幾本書。他(詹朴)也沒有抱怨過。

  • Q:據說您非常堅持用這個書名?有特別的原因嗎?

我一向是如此,這也不是第一次,出版社都不喜歡我的書名,我的書名一向都太簡單了。

這是我的觀點,雖然通過書名這一件事不一定能做到,但聰明的書名都是很快過時的書。巧妙句子的書名都很難耐久,比較簡單的書名像《旅行與讀書》當然很土,不然我就要取《知識與愛情》了!(笑)

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責任編輯:翁世航
核稿編輯:楊士範

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