柯文哲:政治沒有那麼困難,就是找回良心

柯文哲:政治沒有那麼困難,就是找回良心

採訪/撰稿:楊士範;逐字稿整理:魏嘉珍

民進黨台北市長候選人黨內初選結果,14日確定由立委姚文智勝出,並確定將在6月12日和柯文哲等黨外人士做對比式民調柯文哲強調他如果輸了將不會參選到底,如果僅贏1%或2%也會讓賢。

柯文哲在去年開始傳出要參選台北市長風聲,而他直言敢說,加上是政治「素人」的因素,引起許多對於藍綠惡鬥不滿多年的民眾關注和認同,一度傳出如果柯文哲和連勝文一對一PK情況下,柯文哲支持率較高的民調。而柯文哲不願意加入民進黨,反拋出在野大聯盟的想法,也讓民進黨光是提出台北市市長候選人的議題上就爭議許久。

民進黨「2014選舉對策小組」4月16日決議採兩階段民調進行台北市長綠營整合,4月23日送中執委決議通過,而對此前副總統呂秀蓮維持之前反對的態度,並在5月10日直接宣布退出黨內初選,但是保留參選權。而國民黨則是在4月19日已完成黨內初選,確定由連勝文參選台北市市長。

關鍵評論網則在日前採訪了柯文哲,底下為訪談全文。

關鍵評論網(底下簡稱關):首先想先瞭解一下,什麼時候算是正式宣布參選台北市長這件事情?

柯文哲(底下簡稱柯):那個沒有什麼正式不正式,我只需要退選證明不需要參選證明,沒有講的話就是一直選下去。

關:很多訪問中都提到柯醫師對於轉換跑道很有信心。

柯:馬英九跟郝龍斌都可以當台北市長了,我怎麼不能。這是很有趣的概念,鯊魚如何決定他要不要攻擊,他會跟到旁邊迴游,迴游的目的是比較他的尺寸,如果看到他比較大的話,他就會攻擊,信心是建立在別人身上。

關:現在,那些人都太弱了?

柯:如果他們都可以的話,我應該都可以的。以他們的學經歷、表現,我應該都可以的。事實上,又不是說馬上上任,我有一年半的時間可以準備工作,在一年半裡面慢慢準備,應該是沒有問題。

去年二月我就已經在思考這些問題了,我已經有很長的心理準備了。當七八月的時候,我就開始橫掃美國、中國、日本、歐洲,我在看世界大事,再拜訪所有天王,瞭解台灣的歷史,再開始了解台北市政,又開始上課、施政概論,再針對主題深談。

你們要知道,外科醫師的個性,好的外科醫師都非常地龜毛,開刀沒有第二次的,外科醫生一刀下去,死活就決定了。做事都事先規劃得很好了,更何況我是指揮其他醫師開刀的,那種設計、計劃,是我二十年來來一直在做的。從政的信心來自我的career。

關:你現在對於台北市長選舉,以及台北市的布局是什麼?

柯:有想法才有做法嘛。你要先想五十年後台北是怎麼樣,願景、目標要先確定;證嚴法師講的,方向不對的話,再怎麼快都不會走到目的地,價值、願景要先確立下來,剩下的是細節的處理。

關:那目前你的願景是什麼?

柯:在市政的思考上

一、你希望五十年台灣長什麼樣子?

二、你現在所作所為往哪個方向前進

對候選人或首長的訓練有兩個,一、你如何確保你不會被污染,二、你如何確保你有改變社會的能力,這是個人修養與思考的邏輯。我已經慢慢開始建立「改變台灣。從台北開始」「改變台北,從文化開始」的slogan,這是一場以文化為主體的社會運動;願景是希望台北變成一個公益社會、文化城市、健康安全、關懷分享、社區營造、公開透明,將來台北的目標是什麼。當然從台北出發到台灣。建立一個民主自由法治人權永續經營的台灣社會,這樣的大結構下,針對每個價值建構實際的步驟,其實我是蠻有想法的人,知道自己在幹什麼。

關:你覺得以國際等級的都市來說,台北是最缺乏什麼?

柯:最缺乏的還是文化,台北的國際化是要在地化、本土化。你到台北的時候,如何讓你知道你到台北了。我最近常在說「歷史感」,所謂歷史感,我去過很多文化之旅,如果比方說華光社區剷平改建大樓,就覺得怪怪的,對於歷史不注重。尊重自己,才有歷史感,有歷史感會影響你的行為,因為才會開始想你想留下什麼給下一代,如果沒有歷史感,你就沒有這樣的思考了。

台灣在過去350年當中,常常很不幸,後面的政權都會仇視前面的政權,就把前面的文化剷掉,所以你在台灣現在找不到日本的神社了。所以常常說,每一代的台灣人,我們歷史強迫被截斷,為什麼台灣沒有歷史感,因為「多知道多痛苦」。

因為人不是電腦,不能刪除記憶,所以改朝換代的時候,你要嘛就當阿米巴,不然就像我祖父的下場被犧牲掉,他沒辦法改變自己,也被時代淘汰掉(柯文哲祖父柯世元在228時被毆打而殘廢,返家臥床3年多)。所以當開始出現歷史感時,整個台灣的思考、行為就會改變,台灣為什麼無法將這個灌入老百姓的想法裡,因為沒有歷史感。因為台灣的歷史被摧殘得太厲害了;如果可以先在內部鞏固歷史,我也是認同同心圓歷史觀,你要先認識自己、再認識周圍。

關:你提到文化,你覺得台北關於文化的部分是什麼?

柯:文化,聽起來很虛無縹緲;我常說台灣社會是永遠沒有文化的。我來說個例子,美國朋友下飛機,帶他去觀光時,你不知道要帶他去哪裡。龍山寺?中正紀念堂?你覺得中正紀念堂有文化意義嗎?只是個歷史嘛,那個歷史也不是光榮的歷史。那101大樓,對紐約客來說有什麼特別的;文化要國際化,要先本土化、在地化。國家的力量在於國民,什麼叫做文化,就是文明人,什麼叫做文明人,舉例來說就是不說謊話,我們做的到嗎?政治有那麼困難嗎,找回良心而已。

文化這種東西,很像軟體,過去太強調硬體而忽略軟體。今年,2014年也是甲午年,我說這是一場21世紀的甲午戰爭。甲午戰爭告訴我們,中日都開始改變,中國是自強運動,日本是明治維新。中國強調船監炮利,我們(現在)還是在船監炮利的迷思之中,文明的國家是做足社會的基本價值。老百姓要的是,生活好一點,公平正義、生活快樂嘛。台灣現在有嗎?老百姓有快樂嗎?慢慢要知道我們要努力的方向是什麼。

關:具體一點來講的話,如何實現公平正義?

柯:具體一點的話,現在是系統衰竭,你去看美河市、太子雙星案,你看都是全部合法;老百姓為什麼會抓狂,2013年年度關鍵字是假,你看這些事怎麼發生的?從市政府、市議會都更局一路通過。現在大家在講「柯文哲現象」,那是老百姓的無力感,產生憤怒,找到一個出口,就叫做柯文哲。

怎麼樣才是公平正義?對的事情就要做,你怎麼處理美河市、太極雙星?把所有會議記錄掃成檔案放上網就好。要相信眾人的智慧,讓對的事情可以做、錯的事情不要做。我說忠孝西路的公車專用道要拆掉,如果你覺得它不是對的,為什麼要存在那裡七年?公務員怎麼回答這個問題,他說等到雙子星蓋好了一起使用。它已經存在七年了,政府自己都不相信自己說的話,我們這個國家根本就睜眼說瞎話。

我不曉得怎麼回答你的話題,這個國家瘋了,柯文哲現象不是一個正常的現象。一個人講實話若成為社會的英雄,這個社會有問題。道德勇氣這句話是錯的,當你做道德要有勇氣的話就不是個正常的社會。慢慢叫作落實社會基本價值,比方說核四是個問題嗎?考慮四年就蓋下去了,考慮一百年考慮永續經營的話根本就不是個問題。

這場選戰,2014年的甲午戰爭,是個價值的選擇。歐巴馬選擇「改變」,我倒是覺得是「選擇」,是個價值、歷史方向的選擇。有人說我的對手是連勝文,過年期間他到新加坡過年,回來台灣兩天去一家廟,坐飛機再回去美國渡假二十天,這就是他的競選行程。我三天至少跑了十五間廟,一天至少握一千次手,除了公開行程外,拜訪不管大佬還是老大, 回家再念書,因為李登輝還給我一大堆作業。

你希望五十年後台灣應該要是什麼樣?這是台灣歷史方向的選擇,用一個字來形容(這場選戰)的話,就是選擇。選擇柯文哲,就是給自己一個希望,給台灣社會、歷史一個希望,選對手的話,就是放棄台灣的希望,也是對台灣歷史的放棄。

但做也不一定會成功。有一次,我去拜訪蘇貞昌,他問我怎麼打全新的選戰?我跟他說我還沒想出來。但重點是,想不一定會成功,但不想一定不會成功。當然輸贏也是很重要的,但我也非常清楚,不管輸贏,台灣的歷史、以後的選舉會改變。這場選舉我花的錢很少,我相信我的對手花的錢是我的十倍以上。

你到底希望台灣的社會到底變成什麼樣子,你希望台灣的政治人物是什麼樣子。我常常用一句話來激發老百姓思考,你要留下什麼樣的台灣給下一代?這是種價值的選擇。

Photo Credit: 柯文哲

關:關於你的團隊?

柯:團隊是這樣,這也是選戰中我的缺點變成優點。過去這段期間,你可以發現我一直在進步,最大的原因是我是素人,我可以去向所有人學習。傳統政治有派系嘛,無法跟所有人學習。傳統民進黨根本無法跟別人講話學習,當然也可能有很大的理由,覺得他本人相當聰明。

我還有一個很大的優勢,我是五十四歲才從政,我讀書的時間太長了。有些人二十幾歲就開始當民意代表、到五十幾歲選縣長,它很多時間都在交際應酬;而我很喜歡讀書,累積足夠知識的廣度。

關:所以你要怎麼籌組你的團隊?

柯:我因為沒有派系,所以我幾乎可以向所有人徵才;我已經開始組織團隊了,因為我沒有限制綠營的人,我相信我也可以向藍營的人學習。我35歲就開始在台大當主任了,我認為,當你自己有相當的credit,敢來的人就不多了;當你set up一個標準時,其實人的可塑性很強的。同樣一個中國人,在上海隨地吐痰,在新加坡就不會了。強將手下無弱兵,同個人才在不同的領導下,表現判若兩人。

我在台大當老闆,一進來就很清楚告訴他只有兩條路,一是順從我的企業文化,二是滾蛋。最有效選擇人才的方法,就是試用。你知道台大葉克膜團隊,最大的文化是大家都不帶手錶的。為什麼不帶,因為只有上班時間,沒有下班時間,怎麼需要戴手錶?你一進來團隊,當你發現團隊中其他人都不帶手錶,你就開始有壓力了。你只剩下兩條路,順從這個文化,不然就滾蛋。

關:你覺得選戰中,團隊的企業文化會是什麼?

柯:企業文化是,第一條是正直誠信,第二條是學習新知、崇尚樸實,再來是團隊精神。這其實就是台大醫院外科的企業文化;崇尚學習新知是很重要的概念,常常政治上都在講屁話。像松山機場遷建,如果你不知道機場捷運線的運量是多少,還有松山機場的軍用價值是多少,討論機場廢不廢沒有意義。我是醫生,一直講沒有用,我們強調的是結果。以數字的思考,邏輯的辯論,來考慮實際上可不可行。

這也是我對律師的抱怨,對律師來說,就是法庭上的辯論,醫師的話,就是救不救的活。我看松山機場辯論要不要遷,我覺得太好笑了。到底軍用價值有多少要先回答,到底機場捷運線的承載量多少,把國內線移到桃園機場有什麼問題,這些要先解決嘛,慢慢建立用數字來思考的邏輯很重要。

關:不覺得很多人都是從政後會改變原本的樣子?

柯:我跟李登輝前總統討論很久,從政人員要確保自己不會被汙染,如何確保有改變社會的力量。活在世界上每天都在交換,哪些事你無法拿出去交換的,就是你的核心價值;如果沒有價值、生命觀的話,你就是阿米巴,趨吉避凶嘛,只是比較大隻而已。

我想那些政治人物,我認為三十年前你們一定不是這樣的。民進黨最需要的就是找回三十年前的熱情,為什麼他們會墮落,我覺得個人的修養很重要。後來李登輝有說一句話,如果還是會墮落的話,那就得靠宗教了,把靈魂交給上帝代管。如果你可以自己修煉建立價值觀,很好。但如果無法,你需要有個宗教,比較不會墮落。

這種修行不只是政治人物,是每個國民都需要,我倒覺得生命教育很重要,如果醫生沒有生命觀、價值觀、哲學觀,就很可怕,但想起來,從醫生到政治人物,核心價值都很重要。

關:如果你底下的人,怎麼確保他們不會變成這樣?

柯:你應該先問怎麼確保自己不會這樣,常常要抵抗「魔鬼的誘惑」。過去三十年,台大醫院只有我的單位是開會自己買便當;我們常說,主任就是打電話叫廠商來付便當錢;你想想,如何確保你的部下不會變質?答案是怎麼確保你自己不會變質。廠商邀請我們出國時,我就坐經濟艙,廠商叫我們來上課,我就認真坐在前幾排上課。我要對得起自己,也對得起人家的錢。我覺得老實說不是部下出問題,是老闆有沒有出問題;老闆沒有問題,部下就沒有問題。

關:你說民進黨三十年前跟現在不一樣,出現那些問題?

柯:我覺得個人的修煉很重要,簡單來說生命教育很重要。

關:那你覺得自己的修煉?

柯:我覺得自己不斷地在修煉,每天起床反省昨天我做錯什麼,重來一遍我會不會做得更好。我覺得我的基本道德還好,只是每天都會講錯話。你以前是外科醫生,你做什麼事情都快,可是當你要當政治人物面對大眾時,就不是這樣的。因為不是每個人都跟你一樣聰明,不是每個人都是你那個領域的。跟老百姓講話時,你要慢一點,用他聽得懂的話,還有一點就是正面力量,批評別人也不會讓自己更好。

關:如果當選的話這一任做完之後,你會怎麼樣?

柯:我覺得我們很欠缺一個華盛頓,華盛頓做完就回去種田;華盛頓建立一個例子,做兩任大家都自動下台,美國憲法原本沒有規定不得連任,直到小羅斯福因為二次大戰當到第四任。台灣政治人物都是選到死,我很希望有一天,替台灣政治人物建立一個模範,不要選到死選到不能再選。如果當選台北市長,我用「只當一任」的態度去當,意思就說,第二任要不要選不是我想的。這樣才不會畏首畏尾的,把每一天當作最後一天來用,這是一種態度。

關:如果有些事情沒辦法四年之內完成?

柯:人活在世界上,寄蜉蝣於天地,渺滄海之一粟。我們都是相對渺小的,但就是盡力。

關:如果沒有當選的話,你會以什麼樣的方式繼續?

柯:我相信就算沒有當選,也已經讓社會有所改變。我在想我要扮演的角色是什麼,我是聖保羅,我是散播一個觀念、想法。我相信這場選戰之後,台灣的選舉會有所改變;讓大家看到怎麼有這樣的選法,至少民調也衝到很前面,也不用去討好誰,只要把自己偽裝成一支阿米巴,變來變去,但也至少說出自己想說的話。當然,打仗要有「勝利」的準備,真的選不到,那天再來煩惱吧。

關:你說你是素人,你覺得在誰身上學到最多?

柯:每個人有每個人的優點,比方說李登輝是很有熱情的人,謝長廷就是很幽默的人,既然他可以當到那個程度,一定有可以去學習的優點。我覺得是要向所有人學習,選擇我們適用的,避免別人犯過的錯誤。我覺得一個人活在世界上,有衣服穿、有房子住,在這個基礎之上,如果你可以放下世間的榮華富貴的話,李登輝常常在說「我不是我的我」,如果你只是「我是自己的我」,就很狹隘;後來聽葉菊蘭在說,「出去,我不是我的我,回來,我還是我的我。」我很喜歡這個概念。每個人學習他的優點,也避免他的缺點,向所有人學習,向天下徵才,天下之大,非一人所能獨執。

關:為什麼選台北市長,你留在醫院也能做很多?

柯:當然留在台大當醫師,也可以做得很好;當命運叫你轉換志業時,你要怎麼辦?

關:為什麼會變成台北市長候選人呢?

柯:所以人生都是意外,當命運當棒子交到你手中時,你如何去看待這個命運?我的話就是認真地把它做完。 因為沒有人叫我做其他的服務了。

關:若有人叫你選總統的話?

柯: 當然不一定有人叫你當總統,但台北市長就是不大不小,剛好找到你。

關:健保制度,台灣醫務人員正在逃跑中,你的看法是?

柯:我覺得這種醫療問題常常不只是醫師可以解決的,是政治、經濟的問題。健保你想想看,如果GDP提升2%,就沒有這個問題了,問題是你要怎麼上升這百分之二?這也是資源分配的話題,如果你健保制度要用那麼多錢,其他的支出就被擠掉,這是分配的問題。

關:如果選上的話,可以為健保制度做什麼要的改善?

柯:其實很少醫院在做社區保健的,過去醫院很少做社區醫療的,蓋一家社區醫院,如果這個社區的人都很健康,那醫院就倒閉了。這很弔詭的,我是個醫生如果病人來,我很簡單的治好它,那我沒有賺到錢,我要讓他一下子洗腎、一下子用呼吸器,才能賺比較多錢。

醫療體系存在的目的是讓老百姓健康,而不是治病,治病是不得已的措施。健保要解決,你要先想理想的健保體系是什麼樣?一樣是證嚴法師那句話,「如果方向對的話,走了再慢也可以到達目的地」。一個有效的健保制度,是家醫制度、分級轉診。

我們要建構的是醫療體系,我們的概念是把台北市的醫院建構成醫療體系,而不是醫療中心。很多東西,什麼是對的、什麼是錯的,你難道不知道嗎?健保怎麼改,衛生署長不知道嗎?他不是衛生署長,是某醫療集團駐政府代表,每天在想的是怎麼為他的醫療集團謀福利。我常說,「換了位置就換了腦袋」,這句話是對的,當總統你要為台灣負責,當衛生署長你要為醫療體系負責。

關:你想像台灣五十年後的樣子是什麼?

柯:台灣有民主嗎?沒有。台灣有自由嗎?連捐錢的自由都沒有。有法治嗎?你看會計法,你不能一個法讓人人犯法,例如做計程車後座要不要綁安全帶,那有多少人綁?法令是幹嘛?要不然沒有法,要不然人人犯法。以前講阿扁保外就醫,我說不然你定個保外就醫法,不符規定我們就認了;台灣沒有保外就醫法,因為有的話就不能上下其手了。

你覺得我們是有人權的國家嗎?我問你,如果你是江國慶的話,你要怎麼辦?人不是他殺的,怎麼會有口供、自白書呢?你說江國慶是以前的例子,那愛滋事件,刀不是我開的,電話不是我接的、檢驗不是我做的,政府煞有其事查來查去,最後為什麼只有一個人有錯?你說他一個人有錯,我只問你怎麼只會一個人有錯?這個國家沒有問題嗎?這個國家有關懷弱勢嗎?我去看《十二夜》,一個國家不把狗當狗看待的話,怎麼會把人當人看待呢?永續經營的話,看核四就知道了,核四是永續經營的態度嗎?不是一個國家有太空船、核子武器就是文明國家,文明國家就是落實社會基本價值。

關:從政時一定有很多外在的力量干擾,那應該怎麼辦?

柯:有一次我拜訪李登輝前總統,說從現在開始我會遇到「魔鬼的誘惑」,之前台大醫院發生愛滋事件時,一年後我才知道事件的真相。你看為什麼會去偽造病例,為什麼會發生那些事,一定有冠冕堂皇的理由。為了保護台大醫院,所以犧牲一個小小的協調師,對整個大局影響最少。我問李說,為什麼最危險的時候,會選擇那樣的事情?我們會去選擇那些「冠冕堂皇」的理由,他認真想得很久,他說那些冠冕堂皇的理由,都只是掩飾你自己的自私、懦弱的藉口。魔鬼用各種冠冕堂皇的理由,誘使你去做壞事,但其實沒有什麼似是而非的理由。

關:如果在推動政策時遇到很多阻力?

柯:但就是良心嘛。95%的時候,對錯很明顯,剩下5%叫做社會對話。一個社會不要害怕有衝突,但要有解決衝突的機制。比方說植物人要不要救,要在不斷地討論中找出共識。在這場選戰中,我的在野大聯盟如何說服這麼多人,很重要的是溝通。如果是對的,你要有能力去說服大家。這場選戰不管輸贏,這個過程之中我就在實現我的理想,我們都在創造台灣的歷史。

你看在野大聯盟,這不是天上掉下來的,這是溝通,講一次、兩次、三次,最後大家就會被你說服。人的良心知道什麼是對的、什麼是錯的,希望因為我的參與,可以讓這個社會變好而不是變壞,有這個信念去做,就會很快樂,勇往直前。

關:政策執行上的各種利益的衝突,阻礙團隊行動怎麼辦?

柯:這就是意志力的決戰。這就是「思想、信仰、力量」。我也不敢講百分之百會贏,但我常發現是自己的懦弱;這是系統性衰竭,怎麼會有趙建銘的問題,為什麼台大醫院會出現趙建銘?你看過程中每一關都有問題,因為台大醫院也不敢解決這樣的問題,這是集體的懦弱、包庇。我覺得社會只要有人舉手說這是不對的,就可以解決這樣的問題。

國科會案,為什麼沒有人敢舉手,為什麼沒有人敢說出問題。坦白說柯文哲現象,就是那個說國王沒有穿新衣服的那個小孩,就是這樣,但有人開玩笑我是說國王沒有穿褲子。為什麼會讓這個社會震撼這麼大,因為發現大家都沒有穿褲子,因為說國王沒有穿褲子,結果其實大家都沒有穿褲子。

政治沒有那麼困難,就是找回良心。再問一次,美河市怎麼發生的?因為沒有人舉手說有問題。味全跟大統買油買了六年,你相信沒有人發現嗎?為什麼沒有人舉手說這是假油、怪怪的?這個國家就是國王沒有穿新衣,搞到老百姓都沒有穿衣服,我覺得要有人勇敢起來開一槍。