黃子欽與小子的設計師對談(二):那些我們覺得早該拆掉的,才是最有價值的

黃子欽與小子的設計師對談(二):那些我們覺得早該拆掉的,才是最有價值的
設計師黃子欽(左)、小子(右)|Photo Credit: Readmoo
我們想讓你知道的是

大阪的「俗」可以跟京都的「雅」互相PK與襯托。紐約的嘻哈音樂造就塗鴉精神,而台灣的風土內蘊到底是什麼……

唸給你聽
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採訪對談/黃子欽;整理/陳怡慈
攝影/蔡仁譯;作品提供/小子

黃子欽與小子的設計師對談(一):我的工作就是要把正拳變壁咚

手工做稿有數位無法達到的溫度
  • 我記得你以前做高雄電影節的一個作品,也是掃瞄寶特瓶。讓我想到曾經有個設計師喜歡掃描東西,掃描各種玻璃、寶特瓶,用掃描方式去捕捉那個素材,再進入平面。

掃描對我來說是一個過程,我做的作品很多都會經過掃描。就算是大型的作品,只要紙是軟的,我就會用掃瞄的,假如我稿紙比較軟質,我就會掃描再拼。在掃描過程中,我會玩一些位移,比如說掃到一半讓我的畫跟著移動,畫就會有點拉長或是旋轉的效果。

  • 比較早期的時候,手工完稿很常使用影印機,甚至移動影印機或是把影印機印出來的東西再影印一次,讓兩個碳粉疊在一起,因為碳粉會形成一個類似版畫的效果。

我很多字體都是這樣做的,先印出來然後做效果再掃進去。

  • 但數位之後反而比較少人這樣做,因為數位就可以做到了。

這也是另外一個我要講的東西,其實操作上的時間差不多,但把它印出來之後做一些效果,像是刮、或是再掃進去,字體會少很多尖角,看起來圓潤很多,而且會有一些比較有趣的不規則線條;但是這個在電腦上超不好做,又很花時間。如果字的角是尖的,看起來個性會太電腦化,可是如果字的角放大來看是圓的,就算縮小,看起來也是很有溫度的。我覺得這細微感覺很有趣。

從台灣的原生系統架構我們自己的美學
  • 要來談談《眉角》嗎?

我剛做完第三期,大家看到都說「哇,超台的」,我想你看到也會這樣覺得。這期主題是「魯蛇」,大家一看就覺得台。可是有趣的點是,平常叫大家講「台」的風格是什麼,大家都講不出來,一看到視覺卻能感受到「台」。像這個封面上了亮膜之後,再加入星星,然後跟顏色疊起來,就更台了,好像夜市會看到的那種東西。

  • 那你要怎麼拿捏這樣的圓體,因為很容易做出笨笨卡卡的感覺,這其實是需要很高技術的拿捏。

我覺得先決要素是不要覺得它醜。我一直覺得會選擇這種字體一定是有原因的,它就是一種打破視覺概念。就像日本一個路邊的阿桑或隨便一個店家做出來的東西我們就會覺得好有設計感唷,可是台灣路邊阿桑跟店家做出來就是娃娃體。如果我們承認日本那邊是有設計感的,那我們是不是也要承認自己的文化。

以文化分析的角度來說,我們現在所有的視覺跟文化分析,都是被歐美跟日本的視覺理論所壟斷,但是,如果我們討論歐美視覺的時候,拿日本文化標準來看,歐美視覺就會變成是很俗的;而如果我們以歐美的視覺文化來評判日本,就會覺得日本視覺沒有歷史,符碼不夠明顯,不夠被普羅大眾瞭解。所以,如果我們要定義一個地方的美學時,拿其他地方的視覺來做標準就是不行,就像不能用我的標準來定義黃子欽的作品一樣。

可是現在台灣人去判斷所謂台灣的美學,喜歡拿日本標準或拿歐美的標準來判斷台灣,所以台灣就會覺得自己一無是處。我覺得當我們有一天要來判斷台灣的時候,第一個要判斷的標準就是承認我們以前覺得醜的東西都是正常的、都應該是存在的,從這裡來建構所謂的美學,這樣的美學才會出現。

在生活中抽取元素,做出很酷的設計
  • 如果把中外一起講,比較多敢去突破格局的人,很多是音樂方面的人,CD設計比書還敢去突破,所以我常覺得做CD的很厲害、很能嘗試。你可以講一下你做的CD封面。

我覺得很難說,因為大部分的音樂人都會覺得自己是藝術家,他們可能會對專輯有一些成見,認為封面就應該長得怎麼樣,但其實那都是大眾教養出來的結果,他們會覺得「要這樣才美」,可是怎麼思考都只是那樣的東西而已。能夠像「濁團」(濁水溪公社)跟「拍謝少年」這樣讓我發揮的很少。

  • 你要不要聊一下你跟拍謝少年的合作過程,比如說你用很多魚,是因為他們對魚很有情感?還是港口的感受?

應該這麼說吧,我記得某次我們去高雄表演的時候,高雄的一間虱目魚粥非常好吃,每次表演前大家都會去吃。然後某次表演完後,大家就想說,不然這次宣傳海報就做虱目魚好了。我說好啊好啊,來做虱目魚吧,虱目魚的各個部位可以代表不同的過程。

後來我們就一邊吃虱目魚粥一邊思考虱目魚這個東西:虱目魚很多刺,就像年輕人都被認為很難馴服一樣;我也查到虱目魚其實游得非常快,通常台灣人選定自己的目標的時也會全力往前衝;虱目魚必須活在水質很乾淨的地方,所以颱風過後虱目魚會大量死亡,因為水質變了,馬上會死,就像我們這一代會希望自己的生活環境是好的,或者很要求自己的生活環境跟政治環境。

由此我發現虱目魚很適合台灣年輕人。但這是其實是陰錯陽差,主要是因為吃虱目魚,虱目魚很好吃,所以才選擇虱目魚做專輯的視覺(笑)。

既然要做虱目魚,我們就討論要拿虱目魚做什麼,本來想做毛巾,但毛巾又太貴,我們又很窮,後來決定就用拓印的。而且為了省錢,要用單色印,所以我們想到魚拓,還真的去買一條虱目魚來拓。

  • 那條魚後來呢?吃掉了?

吃掉了,但煮出來的湯是黑色的,因為拓了太多次,墨汁都從鰓滲到血管裡去了(大笑)。喝起來雖然是魚湯的,但是顏色看起來是羊肉爐。喝的時候很尷尬,只好想著這也是魚啊,把它給喝完。

  • 因為用魚作為符號還蠻有趣的,代表不油膩,很有營養,跟牛肉湯不一樣。
台灣的顏色是互補色
  • 我發覺你很喜歡的某種素材源頭,是跟海或者鹽分有關係的,有點像以前日本時代定位的南島,你看現在很多公民運動的符號都用島,只要用島,某種東西就會浮現。所以如果回到視覺性的,比如跟海跟鹽分跟溫度,比較接近台灣的這些東西,都是比較亞熱帶,或者海島型。像北歐就是乾冷,呈現視覺就是簡單跟嚴肅;而台灣平常的氣候跟植披、日照什麼,比較亞熱帶。
  • 會想到這些是最早大家在談攝影時,認為照理來說台灣跟某些日本地區的緯度很像,拍起來照片會像森山大道那樣的風格,黑黑醜醜的,比較有溫度感;但現在台灣的風格卻是什麼都綜合了。

我覺得台灣的色調有它的獨特之處,就像你講台灣是亞熱帶,但在泰國每個顏色都非常鮮豔,原色系很多。台灣招牌就沒有泰國那麼多,大多是紫色紅色藍色之類的。我們美感比較跟隨日本,但是因為日本很注重街道的整體性,所以即使有顏色,也會顧慮到整體街道的呈現,它的顏色很少會有很鮮豔很跳的,你去看東京或是京都都是這樣子。

可是台灣很有趣的點是,因為我們本身是跟隨日本美學,而當我們追隨的是殖民美學時,我們會把顏色做得更誇張,就像我們的廟宇跟中國廟宇的顏色也不一樣。

  • 顏色可能也跟資源有關係,越沒有資源越需要去凸顯,比如野台就是因為燈不夠,於是換成螢光的。這樣才有效果,有辦法吸引人家來看。

所以我們顏色用得更張狂,以色彩學來說,日本會大量使用對比色。比如藍綠是對比色,紅綠就是互補色,兩個加起來變成黑色。台灣就是大量使用綠紅那種互補色,因為我們要做得更誇張。其實台灣的街道很多黑色系(兩色加起來是黑的),可是那種黑又不是一般的黑,比如這期《眉角》的盒底,我的黑色加了70%的藍,所以當它跟紅色對比時,能讓紅色變得更紅。

我覺得台灣的色系就是存在於此,本身充滿了互補色。因為我們希望做得更張狂更誇張,但又脫離不了亞熱帶跟日本的那種顏色。互補色看起來很像在打架,而台灣就在這裡面,在亞熱帶跟日本之間,兩個加起來還會變成黑色。比如,假設桌上有綠色的瓶子,台灣就會選紅色的桌燈,中間的反光會讓兩個加起來變成黑色;但換到日本的話,綠色瓶子就是配上藍色桌燈,這樣影子就會藍藍綠綠的很和諧。

這就是日系的顏色跟台灣顏色最大的差別,台灣的黑色非常深,那深黑色不是一個純K,而是一個帶有顏色的K。假如讓帶有顏色的K,選一個互補色去搭,隨便選都超台的。這是我自己實驗的發現。

  • 所以這樣講起來,會不會是台灣人的心理狀態是覺得沒有天亮,或者「沒有天亮」是一個正常的時間點。有一陣子我做拼貼也是,只要黑底我都覺得很好做,直接把時間設定調到晚上,一旦在晚上,動作就不能太大,或是不能到太遠的地方,必須做一些晚上可以從事的東西,或者不敢白天做的事情。這種黑夜的感覺是某方面潛藏在心裡的狀態。
  • 就像電子花車或什麼,必須在晚上才會有效果,也才能製造出那個娛樂,野台的螢光也是如此。而且某些場合也是台灣的特色,比如說夜市,它的拼湊性與臨時性,還有無法被被管理、三不管地帶的特質。比如說椅子、擺攤的方式、營業的方式,組合甚至管理等,都比較難,也很難想像它可以被管理,可能一管理這個夜市就做不起來了。之前荒木經惟來台灣,媒體問它對台北的印象,它有提到一點,男女朋友站著的時候可以貼很緊,第二個印象就是說,哇,那麼多人在吃路邊攤,就是說我們可以接受在大氣之下做一個很私密的靜止動作。

這讓我想到,會讓我去注意台灣街頭的一個起因,是以前我們在唸書時,老師有帶一位日本設計師來,那位日本設計師來台灣,第一個不是去看誠品,而是檳榔西施。可是我們當時都覺得檳榔西施超low的。而且那位設計師做的東西也很高尚。那時候的檳榔攤流行把霓虹燈管做成一條一條的,他說這個很厲害很酷。這對我來說是蠻震撼的一件事,本來預期日本人一定要去誠品嘛,然後去華山、美術館、故宮這些地方,但他第一個想看的是檳榔西施。

那時我就想,我們是不是搞錯某件事情,我們認為自己最能輸出到國外的是誠品、故宮,是那些超級佼佼者的東西,但實際上似乎不是如此,難道是我們想錯了嗎?後來我自己出國去玩的時候才發覺,我去日本時,就很不喜歡去到處都能聽到中文的地方,比如京都、東京等地,我朋友帶我去一個全部都是日本人的地方,吃串燒跟大阪燒,整個裝潢就很像我們在時代劇看到那種,很老;我去中國的話,也不會去那些發展過後的地方,都跑去老胡同。

  • 還有一件事我覺得可以討論,現在都會講要選出最美麗的書,我覺得這有問題,以前人不會用最美麗去形容,什麼中國最美麗的書、世界最美麗的書,因為這變成像是在選美,會讓價值變得在表象而不是內在。很多的美學是反美的,才可能讓觀者找到一個定位。但現在什麼東西都用「最美的」形容,蠻有問題的,就像我們不會用這樣的詞來形容文學跟電影,不會說最美的文學或者最美的電影。可是在現在,大家好像都用這個想法去框限設計師。所以我覺得如果談到美醜,這樣的說法是很有問題的。

那不是很有趣嘛?因為美這個東西其實都是世俗教化的結果,例如什麼對原住民來說算是美?肉很香、血的顏色、因為懂得燒火,所以喜歡碳黑色,因此很多原住民的作品都是紅色或黑色去拼。所以美就是教化出來的結果。我覺得要先把所有認為醜的都先摒除掉,不能讓既定的觀念去影響判斷,一旦認為它是醜的,我們就沒辦法去運用那些東西。可是為什麼大家會認為是美的或是醜的,這都源自於從小所受教育的影響。其實任何東西都沒有美醜的定義。所以內心要深刻的認為無關美醜,而去接觸那個元素。

  • 所以設計的資源可以分三塊來談,第一塊是歐美,然後日本,然後台灣,我覺得要做台灣的最難,主要因為資源少,加上政治環境的關係,語言被轉換掉,有些需要語言表達的東西就會被隱藏在其他東西裡。

其實我覺得台灣的視覺資源不會少,只是也正在減少中,所以我會這麼努力參加社會運動就是這樣子。我想要保存這些東西,也許在十年、二十年後,我們才會發現這是台灣最大的武器,而不是我們去模仿國外的那些東西。那些我們覺得早該拆掉的,才是我們最有價值的。

後記

「台」,既感性又扭曲,有酸甜甘苦的「底層」滋味。

在台灣的設計領域中,「俚俗」是個地雷禁區,如何面對及轉換這些內容,多少決定了設計走向。在這點上,小子選擇直接面對,用攻擊來防守。

大阪的「俗」可以跟京都的「雅」互相PK與襯托。紐約的嘻哈音樂造就塗鴉精神,而台灣的風土內蘊到底是什麼……這個課題沒有標準答案。某種程度我們是瞎子,透用國外報導、作家、雜誌、電影、漫畫家……來當成自己的眼睛,我們常希望在他們眼中是「討人喜歡」的,所以不自覺地扮演出討好角色;但我們又想「做自己」,這就是「矯飾」,小子就是用這種風格來創作,宛如台客的復仇,回到自己的身體,用自己的眼睛觀看。

台灣唱片業發達時,唱片設計豐富多元,解嚴後的創作歌手做出「台客搖滾」的鮮明風格,而客語、原住民語、台語……都有不同的情感,不同的生活畫面,生活不需解釋,它就是那個樣子。把渾沌單純化,再回到渾沌,就會找到新的力量。

本文經Readmoo閱讀最前線授權刊登,原文發表於此

責任編輯:翁世航
核稿編輯:楊之瑜