「上則星辰,內則德律」——訪談藝術家洪子健、陳瀅如

Photo Credit : 立方計畫空間
唸給你聽
powerd by Cyberon

編按:2016年起,關鍵評論網很榮幸與獨立空間——立方計劃空間合作,將發表一系列當代藝術展演的訪談、講座的稿件。立方空間作為台灣北部當代藝術重要的替代展演空間,每年舉辦多場藝文展演活動、講座、工作坊等,我們希望能透過長期的合作,讓這些精彩的講座內容,隨著網際網路的通道,滲透進讀者的視野範圍。


受訪:洪子健(James)、陳瀅如
訪談:鄭慧華、羅悅全、蔡家榛
整理:張以慈、王萱
時間|2015/07/03


鄭:在「上則星辰、內則德律」這檔雙人展中,一開始討論的方向是關於「藥物」,這個主題能談的點非常多。你們共同創作,但切入點不太相同,James談鴉片戰爭、現代化過程與現代性;瀅如談意識轉換。你們的共通點是什麼?各別的發想又是什麼?

陳:我們共通之處在於,當James討論在一個歷史時刻中,「現代性」被打開,所帶來的徵兆或是後續的影響。而我談的是當現代性走到一定地步時,我們會想要回溯前現代,這是我們的連結點。這個展覽從發想到成果其實差蠻多的。我認為,創作最終還是得回歸討論跟自己相關的,我一開始想的是當時自己在服用的藥品,像菸酒(但都是過去式了)。

但我最終認知到關鍵在於「意識轉換」——無論是透過菸、酒、抗憂鬱藥物、大麻等方式,都是源於對現狀不滿。像以前我寫作和剪接時,一天得抽兩包菸,因為我要把分散的思緒集中;喝酒則是相反。由此我找出了一個脈絡,這些東西的用途是把你當下的情緒或意識轉換。

歸納之後,我開始思考人類歷史中,發生意識轉換的動機是什麼?接著,我從DMT開始,而後是麥斯卡林。這兩者在意識轉換的過程之於人類歷史是比較重要的,它的文化背景會牽扯到印第安文化、薩滿等等。不論是娛樂用藥,還是以巫術的途徑去進行意識轉換,最終目的都是離開目前的狀態,而後去跟「某個東西」結合。

Photo Credit : 立方計劃空間

所謂「某個東西」是什麼?我藉由直覺、經驗和閱讀所研究的結果就是跟有意識的「宇宙」結合。薩滿可以用音樂輕易地轉換,而大部份的人都需要靠藥物進行意識轉換。展覽中的DMT跟麥斯卡林,只是眾多藥物、方式的兩個例子而已。以研究資料來看,DMT是其中最強烈的,更何況我們自身體內的松果體就能生產DMT,松果體就是所謂的第三眼,這便是我整個展覽的作品結構。

James:當我們一開始籌備這個計劃時,認知到要做一個不同以往並且更有意思的展覽。雖然藥物這個主題會跟嬉皮有些關聯,但這些人的目的跟薩滿不同。我調查第一次鴉片戰爭跟現代性的關係,「鴉片戰爭」最重要的不是鴉片,鴉片就像其中「麥高芬」(MacGuffin,電影用語,語出希區考克,指在電影中可以推展劇情的物件、人物或目標,但它本身是什麼反而不重要)。

也就是說,我並不是在討論鴉片本身,它只是這個讓敘事能夠進行的東西,若其中沒有這種敘事,會讓我感到無聊。所以我們一開始就知道我們的故事得從前現代開始,由現代化之前到現代性,這就關乎了鴉片戰爭。展場中展示的是一種鏡像。在我的作品中,你會看到清朝中國人描繪英國人的繪畫,以今觀之,他們都是非常原始並且愚蠢的,但在瀅如的作品裡,談的卻是薩滿要回歸到那種狀態。

當我們有了這個故事後,便可以開始做作品;並非開始做作品時才加入故事。先有框架,再填入內容,這也是來自於康德的哲學。康德認為世界先有一種結構才有意義,人們才得以理解世界,這是一種隱喻。因為先有了康德和這種敘事,我們開始這個創作計劃。

羅:在你的論述中,出現好幾次康德與海德格,他們對你的影響為何?

James:我以前主修德國哲學,花很多時間閱讀海德格,但若要研究當代西方哲學,每一位哲學系的學生都應該從康德開始,如果你不懂康德,你就不算懂當代西方哲學。在西方歷史中最重要的兩位哲學家,一是海德格、二是維根斯坦。海德格的議題關注於「人的存在」、維根斯坦談「語言」,雖然我也喜歡維根斯坦,但我認為他比較無聊。

海德格則不只是討論「我們在想什麼?」而且談「為什麼我們會有這種想法?」所以當你要思考為何西方世界的思想,像是資本主義、帝國主義等,都需要透過閱讀康德,因為他的思想貫穿了海德格和維根斯坦。

另外,瀅如的部分有提到笛卡兒所說的松果體,但如果你只有讀笛卡兒,你也不會懂西方哲學,應該要看康德。 譬如說道德、美學、政治、聯合國(Unite Nations)等概念都是由此而來,當今的美國政府仍是維持這種康德式的思考。我們展覽主題引用了康德說的「上則星辰,內則德律」,我認爲這總結了康德所有的思想。當我看到一個展覽題目不夠好時,我便會想這個展覽可能也不太好,所以當我們決定用康德這句引文作為主題時,我們自己都很滿意。

鄭:這一句話力量很大,裡面其實有很強的辯證性-是你們展覽的核心。你們個別的作品裡面也存在著辯證,包括瀅如所談:現代與巫術,或者是說前現代,而James作品裡談的,中國在鴉片戰爭這個歷史時刻面臨了現代的大軍陣臨,被迫走進現代。請談一下,為什麼最後選擇以鴉片戰爭為主題?

James:中國現代歷史中最重要的就是鴉片戰爭,而我選擇鴉片戰爭這個議題,除了是因為看到中國大陸「鴉片戰爭博物館」作得很差勁之外,我沒有看過其他藝術家關注此事件。如果我們是藝術家,為何要做容易的事?應該做其中最為複雜的部分,這樣才能夠砥礪我們自身,即便這件作品或計劃有可能會失敗。

Photo Credit : 立方計劃空間

我總認為自己沒有任何理由去執行一個絕不可能失敗的計劃。目前我們正值壯年,還可以去這些地方拍攝、調查,但二十年後的我可能無法做這樣的事了,所以現在我會碰觸一些其他人不選的議題。另外,我也想補充康德的部分。我們在想藥物的議題時,有兩個因素:一是意識;二是身體。

在「上則星辰,內則德律」中,「上則星辰」並不僅指太空,而是指涉我們的身體;「內則德律」則是指我們的意識。而毒品跟藥物,會影響我們的身體和意識,但我們目前還不清楚這之間的關係。我們有「內則德律」的原因是因為我們擁有自由,致使我們能夠自主思考的內在世界,在此同時亦有外在世界的存在,但總結來說內在世界相較外在世界來說更為重要,這些是康德的哲學。而其中,藥物則是能夠同時影響身體與意識這兩個世界的。

羅:我覺得挑鴉片戰爭作為主題的有趣之處在於:它對中國人來說是一種歷史上的恥辱,但你採取了另一種角度-鴉片戰爭的確也是讓中國邁向現代的一個關鍵點。可是如果單從藥物的角度看這個議題的話,正因為它是「國恥」,以致現在在華人談到藥物這個議題時,仍無法超脫道德的框架。而在現在歐洲、美國等則會以醫學、科學的角度談論它是否應該被禁,或是應不應該被如此嚴禁等等,就算法律上是禁止的,可是在科學上的討論是可以發生的。

但這件事在華人社會是不行的,即使是理性討論我認為都有問題。所以我的重點是說,藥物這個議題在華人社會中,本身就成為一個道德律法的底線,你不能去談論它的合法性。譬如說談大麻合法化,連美國都已經在談合法化了,可是目前的台灣,這件事連開啟討論的可能性都沒有。

James:「道德」在亞洲跟在西方是不一樣的,康德的哲學是,道德是存在於每個人的內在意識;但亞洲不同,道德是從大眾集體、羞恥而生的,所以我們所引用的康德哲學,對於部分的台灣來說是無效的。但台灣是已開發國家,受到美國、日本很深的影響,我覺得部份的台灣人有認知到所謂的「德律」。

鄭:其實這個展覽的主題在台灣的確是一個挑戰公共領域的禁忌話題,當談論到某一個點,大家就不會繼續深入了。可是在另一方面台灣人又喜歡透過一些常民習俗,不論是巫術或是類似儀式,接觸到另一種精神狀態(altered state of consciousness)。台灣這種奇特的接合狀態,既現代又前現代。好比說一個上班族下班後可能有一個身份是乩童。西方人可能會用「新世紀」(New Age)來談,但我認為這並不適用於台灣的狀態。瀅如的作品部有採訪巫師,自身也有接觸,你是怎麼看待這件事?

陳:在整個展覽的框架下,我的部分,討論薩滿和致幻劑,內容是屬於現代之後,然後透過回歸追尋前現代的、非科學性的方式,探問它們是否能夠彌補現代性帶來的空洞。也就是說有時候要藉用薩滿儀式、藥物經歷這段過程,才會感覺到原來我們過得如此空洞,而後才會開始追求靈性的、跳脫現有狀態下的生活。

譬如說,展覽裡有很多動物照片,標題都是力量動物,這是為何呢?因為當你經過這些使用藥物的儀式時,你會變成動物。很多巫師說他們會變成老鷹、熊。可是他們不是真的在外在轉變成熊,而是裡頭(腦內意識)變成熊,外表還是一樣的。可是你說他真的有變嗎?他真的變了,只是你看不出來而已。

我覺得現代性社會就是什麼都要眼見為憑、科學可以證明的。這部分對於我來說才是造成心靈空洞的原因。人們覺得巫師認為自己變成了一隻烏鴉,是他瘋掉了,可是他真的就是一隻烏鴉,僅僅因為你看不到而已。在現代社會中,有些人會透過練習去追尋意識轉換。但這些事情,在西方強迫東方開啟大門之前,都是很正常的,沒有人去質疑,直到過了一個世紀後,西方都才開始重新質疑。

Photo Credit : 立方計劃空間

James:瀅如的關注是「意識」,我的部分是「身體」(殺人)。如果人的生命是最重要的,如同前面所說,任何一件事都是關於如何防止殺戮。我認為很多New Age嬉皮都會有這樣的想法,譬如說捐款給非洲難民或是幫助美洲原住民等。在西方很多人有這種想法,可是他們從未提到最關鍵的部分:殺人。不僅是一個人殺了另一人,更甚者是由政府建立的制度殺人。雖然鴉片戰爭已經過了很久,但這個問題一直存在。譬如說落後的伊拉克與現代美國的戰爭也是一樣的,這是我的想法。

對我來說,如果要批判、反抗西方文化,你得用他們的武器,那他們的武器又是什麼呢?是像康德、海德格這些哲學家的思想。我從小在美國長大,每一天我都認知到自己不是一個美國人,每天都會被欺負或是被告知自己是移民,而我知道自己必須用屬於他們的武器才能反抗。就好比說很多在美國的華人都上哈佛或史丹佛大學,這是為什麼?因為身為移民的我們被教導,要學好英文,而且我們的英文程度不能跟一般白人一樣,還得要比他們更好,因為英文就是一種武器。

但僅有英文是不夠的,還必須要有思想,所以我學習西方哲學。我曾經對於中國哲學,如老莊思想很有興趣,但我發現這種哲學在西方是無效的。若我要以此作為武器,便得學習最高層次的哲學,如康德等。如果我生長在台灣或中國,可能我的興趣便會有所不同了。

我發現這邊(台灣/亞洲)很多人對西方哲學有興趣時會看書。但我認為他們在閱讀時並不會有跟我一樣的感覺,他們在看西方文化時有一種異國情懷,那就像吃一塊鹹派、法國起司之類的。當我在閱讀時,因為我本身的經歷所以我會看西方歷史,那種「要壓倒其他人」(keep everyone else down)的歷史。

鄭:瀅如過去的作品也常提到西方歷史,談論現代醫學,可是又連結到前現代的鍊金術,以及「陰謀論」(Conspiracy theory)是否談一下這部份。

陳:其實我開始對陰謀論產生興趣也是因為研究松果體,在做研究時對於陰謀論越看越入迷,幾乎與最初提到的藥物脫軌。當講到松果體就會談到埃及的荷魯斯之眼,而這在美國國璽上也有一個。因此我找到更多資料討論為何美國國璽上有全知之眼(同荷魯斯之眼),另外又為什麼上面有一隻老鷹,後來發現不是老鷹,而是鳳凰。

為什麼會這樣想?為什麼同樣是金字塔,我們查到它其實是帝王的墳墓;有一說是那三座金字塔會指向天狼星;另一說指出其實金字塔是太空船;又有人說其實金字塔的人面獅身像下面有一座地底城市等,眾說紛紜。

但我認為這種眾說紛紜,反而是一種創作的助力。因為一樣的物件,卻有這麼多不同的解釋。譬如說,麥田圈是外星人製造的,陰謀論者,對此深信不疑,我覺得他們其實和做創作差不多。我覺得自己的思考能力跟想像力能夠跟他們平行,接收到一樣的頻率。而我之所以會對這方面有興趣,全部都是從研究DMT開始。雖然我沒有用過DMT,但為什麼我會有經驗?這是因為當你注射或吃下DMT後,它最主要的作用就是將身心分離。每個人的經驗不同,有些人會看到外星人、有些人直接到了宇宙、另外像是薩滿會變成動物等。然而我有「身心分離」的經驗,所以我才可以認同DMT,所以才會去做(這件作品)。

Photo Credit : 立方計劃空間

我的「身心分離」經驗是有一次睡夢中忽然醒來,但是醒來後我卻看見自己。當時我想:「喔,我這一次是用陳瀅如這個名字。」我記得很清楚,也確定不是在做夢,然後就開始有瀕死經驗時會出現的幻燈片,確定這一世用陳瀅如這個名字後,就開使從3歲、5歲、6歲…看起,那幻燈片不到十張…。我相信那段時間不到五分鐘,可是卻非常的清楚。然後一下子又合起來,很明顯地從上面下去再合起來,而後我又醒來一次,而這一次視覺又不同。

所以我看那些研究DMT的書,無論是用醫學或巫術的觀點出發,其實他們訪談、描述的內容都與我那次的經驗很相像。重點不是你的靈去了哪裡,是你很清楚地知道你的身體是一回事,而你的意識是另一回事,所以即使我自己沒有用過DMT或麥斯卡林,但單從他們的描述,我便能立刻知道那是怎麼一回事。

James:其實我們每個人體內都會自然產生DMT。

蔡:瀅如談DMT是說它要走進自己的意識,然而使用藥物的結果,則會讓你的身體跟心靈是完全分開的。可是在前現代、巫術的時代,他們其實在談的不是要分開,我覺得這比較像後現代的談論,將身體跟心靈抽開,否定掉意識跟靈的部分。在前現代的部分,談的應該是你意識到自己的意識跟身體分開,可是兩者卻又要結合在一起。那個合一不只是身跟心的合一,包括個人小我跟整個宇宙都是一體的概念。所以這部分會不會有衝突?就是使用藥物的時候,它讓你有一個錯覺是體內還有一個靈,讓你有分離的感覺?

陳:有衝突,其實我會以用藥的目的是什麼來做解釋。因為其實現在大部份使用致幻劑的人都是娛樂性用藥,像是為了party而用。所以他們才會說「迷幻」(psychedelic),但是迷幻是科學用字、「身心分離」是身心靈用字,講的是同一件事情。

我們訪問的薩滿也提到,他說:「精神病患者和薩滿的區別在哪?為什麼有人是精神病患者?為什麼我們是薩滿?因為薩滿知道回來的路;精神病患者就在他的意識裡頭迷路,而且回不來了。」因為薩滿要處理的,畢竟還是你的身體。因為你不可能只有一個靈在飄蕩,沒有身體,那是另外一回事。可是你最終要處理的還是身體。

鄭:這展覽的主題還牽涉到「控制」這件事情,譬如說世界各地法律對大麻的控管方式不盡相同,它有些國家已經除罪化或合法化,同時在其他國家使用大麻仍是犯罪。它似乎又變成一個具有兩面性的東西,在某些方面它可以有治療作用,把它當成好的;可是用在非醫療用途又是不好的。所以這跟「控制」的意識是相關的嗎?如同你們在展覽新聞稿中有寫到,有一個更大的系統,意圖去控制人如何面對這些事情。

James:我們的提問是:需不需要政府告訴我們,這個不能吃、這個可以吃?我覺得要給人選擇、尊重。理想上,如果每個人都像康德一般擁有理由和認知,能夠自己選擇是否要用藥,即便會因為用藥危險而死亡或是用作自殺等,這也是他們的選擇。但在現實中,很多人仍然像小孩一般並無這樣的認知與理解。我們的展覽中沒有提到吸毒成癮,唯一稍有觸及的是展覽作品之一〈I Can’t Breathe〉。

假設要辦一個專門談成癮性藥物的展覽,這是政府作的事,但不是我們要作的。像緬甸有一間毒品博物館,美國有緝毒署博物館(DEA Museum)。但這種類型博物館的展覽中往往只有標明毒品有多麼危險,完全不會提到其自由、益處以及有趣的部分。所以我們在展覽中不再贅述成癮性藥物的部分,有興趣的人可以去那類博物館看這種展覽。我們處理其他的議題。雖然我們一開始就知道這個議題太大,但有很多題材可以談,所以我們只有選這個部分。

Photo Credit : 立方計劃空間

蔡:James提到毒品/藥物,最終的目的可能要走向自由。我認為這句話很有意思,裡面還有很多可以討論的東西,就是那種自由是什麼樣的自由?是要逃脫什麼的自由?這部分好像又會走到瀅如所討論的關於陰謀論的議題,甚至是民主社會中陰謀論的問題,一切其實都是被控制的。表面上就是被政府控制,其中有太多的政策在運作,而我們就在這樣的框架下。另外,嬉皮想要追尋的「自由」又好像不是絕對的「自由」。

鄭:在這個展覽中,你們兩人的作品之間一直有對話,只是切入的角度不一樣。James一直以來的創作內容都是與集體狀態比較有關──關於人的集體意識,人在什麼樣的意識下會去做什麼事,或是會去接受什麼事。而瀅如比較會從自己出發,可能是自身的經驗,或是自己曾經有過的,譬如說身體、自己的追求,然後進入到這個裡面來。而你們兩人之間的對話,是發生在個體還是集體之中的呢?

蔡:就像是不同的路徑。可能有一類人的思考方式會從James這一端走到瀅如那端;另外一種人則是從瀅如這端走到James那一端。

James:我覺我們目的不太一樣,瀅如的目的比較像「去科學」。

陳:其實我的目的是想要說,宇宙是有意識的,我們都是棋子。在我的作品中,所謂的自由就是當你意識轉換後,你可以試著把自己和這個有意識的宇宙結合時,那個時刻你就自由了,我是這樣覺得。

James:我認為每個人都應該會為其所做的事情負責,就算我們嗑了藥在腦中起了作用,我們還是有責任。所以當我們願意負起自己的責任,便擁有自由;反之,如果不願負起個人的責任,我們就沒有自由。

責任編輯:曾傑
核稿編輯:楊之瑜

或許你會想看
更多『評論』文章 更多『藝文』文章 更多『立方計劃空間』文章

此篇文章含有成人內容,請確認您是否已滿 18 歲。

  • 我已滿 18 歲
  • 我未滿 18 歲
Loader