「上則星辰，內則德律」——訪談藝術家洪子健、陳瀅如

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受訪：洪子健（James）、陳瀅如
訪談：鄭慧華、羅悅全、蔡家榛
整理：張以慈、王萱
時間｜2015/07/03

鄭：在「上則星辰、內則德律」這檔雙人展中，一開始討論的方向是關於「藥物」，這個主題能談的點非常多。你們共同創作，但切入點不太相同，James談鴉片戰爭、現代化過程與現代性；瀅如談意識轉換。你們的共通點是什麼？各別的發想又是什麼？

陳：我們共通之處在於，當James討論在一個歷史時刻中，「現代性」被打開，所帶來的徵兆或是後續的影響。而我談的是當現代性走到一定地步時，我們會想要回溯前現代，這是我們的連結點。這個展覽從發想到成果其實差蠻多的。我認為，創作最終還是得回歸討論跟自己相關的，我一開始想的是當時自己在服用的藥品，像菸酒（但都是過去式了）。

但我最終認知到關鍵在於「意識轉換」——無論是透過菸、酒、抗憂鬱藥物、大麻等方式，都是源於對現狀不滿。像以前我寫作和剪接時，一天得抽兩包菸，因為我要把分散的思緒集中；喝酒則是相反。由此我找出了一個脈絡，這些東西的用途是把你當下的情緒或意識轉換。

歸納之後，我開始思考人類歷史中，發生意識轉換的動機是什麼？接著，我從DMT開始，而後是麥斯卡林。這兩者在意識轉換的過程之於人類歷史是比較重要的，它的文化背景會牽扯到印第安文化、薩滿等等。不論是娛樂用藥，還是以巫術的途徑去進行意識轉換，最終目的都是離開目前的狀態，而後去跟「某個東西」結合。

Photo Credit : 立方計劃空間

所謂「某個東西」是什麼？我藉由直覺、經驗和閱讀所研究的結果就是跟有意識的「宇宙」結合。薩滿可以用音樂輕易地轉換，而大部份的人都需要靠藥物進行意識轉換。展覽中的DMT跟麥斯卡林，只是眾多藥物、方式的兩個例子而已。以研究資料來看，DMT是其中最強烈的，更何況我們自身體內的松果體就能生產DMT，松果體就是所謂的第三眼，這便是我整個展覽的作品結構。

James：當我們一開始籌備這個計劃時，認知到要做一個不同以往並且更有意思的展覽。雖然藥物這個主題會跟嬉皮有些關聯，但這些人的目的跟薩滿不同。我調查第一次鴉片戰爭跟現代性的關係，「鴉片戰爭」最重要的不是鴉片，鴉片就像其中「麥高芬」（MacGuffin，電影用語，語出希區考克，指在電影中可以推展劇情的物件、人物或目標，但它本身是什麼反而不重要）。

也就是說，我並不是在討論鴉片本身，它只是這個讓敘事能夠進行的東西，若其中沒有這種敘事，會讓我感到無聊。所以我們一開始就知道我們的故事得從前現代開始，由現代化之前到現代性，這就關乎了鴉片戰爭。展場中展示的是一種鏡像。在我的作品中，你會看到清朝中國人描繪英國人的繪畫，以今觀之，他們都是非常原始並且愚蠢的，但在瀅如的作品裡，談的卻是薩滿要回歸到那種狀態。

當我們有了這個故事後，便可以開始做作品；並非開始做作品時才加入故事。先有框架，再填入內容，這也是來自於康德的哲學。康德認為世界先有一種結構才有意義，人們才得以理解世界，這是一種隱喻。因為先有了康德和這種敘事，我們開始這個創作計劃。

羅：在你的論述中，出現好幾次康德與海德格，他們對你的影響為何？

James：我以前主修德國哲學，花很多時間閱讀海德格，但若要研究當代西方哲學，每一位哲學系的學生都應該從康德開始，如果你不懂康德，你就不算懂當代西方哲學。在西方歷史中最重要的兩位哲學家，一是海德格、二是維根斯坦。海德格的議題關注於「人的存在」、維根斯坦談「語言」，雖然我也喜歡維根斯坦，但我認為他比較無聊。

海德格則不只是討論「我們在想什麼？」而且談「為什麼我們會有這種想法？」所以當你要思考為何西方世界的思想，像是資本主義、帝國主義等，都需要透過閱讀康德，因為他的思想貫穿了海德格和維根斯坦。

另外，瀅如的部分有提到笛卡兒所說的松果體，但如果你只有讀笛卡兒，你也不會懂西方哲學，應該要看康德。 譬如說道德、美學、政治、聯合國（Unite Nations）等概念都是由此而來，當今的美國政府仍是維持這種康德式的思考。我們展覽主題引用了康德說的「上則星辰，內則德律」，我認爲這總結了康德所有的思想。當我看到一個展覽題目不夠好時，我便會想這個展覽可能也不太好，所以當我們決定用康德這句引文作為主題時，我們自己都很滿意。

鄭：這一句話力量很大，裡面其實有很強的辯證性－是你們展覽的核心。你們個別的作品裡面也存在著辯證，包括瀅如所談：現代與巫術，或者是說前現代，而James作品裡談的，中國在鴉片戰爭這個歷史時刻面臨了現代的大軍陣臨，被迫走進現代。請談一下，為什麼最後選擇以鴉片戰爭為主題？

James：中國現代歷史中最重要的就是鴉片戰爭，而我選擇鴉片戰爭這個議題，除了是因為看到中國大陸「鴉片戰爭博物館」作得很差勁之外，我沒有看過其他藝術家關注此事件。如果我們是藝術家，為何要做容易的事？應該做其中最為複雜的部分，這樣才能夠砥礪我們自身，即便這件作品或計劃有可能會失敗。

Photo Credit : 立方計劃空間

我總認為自己沒有任何理由去執行一個絕不可能失敗的計劃。目前我們正值壯年，還可以去這些地方拍攝、調查，但二十年後的我可能無法做這樣的事了，所以現在我會碰觸一些其他人不選的議題。另外，我也想補充康德的部分。我們在想藥物的議題時，有兩個因素：一是意識；二是身體。