【專訪】文學的本質就是反抗:張耀升、伊格言、陳栢青聯手以書寫奪回閱讀使命

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傳統媒體已經遠遠被新世代抛諸腦後,更大的破壞接著要來:爆炸的資訊如何篩選?三位作者要以認真的書寫與內容,重新奪回「閱讀」的使命。

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圖片提供:Readmoo/攝影:陳藝堂

網路世代是新媒體的時代,寶可夢不是選擇題而是必修題。傳統媒體已經遠遠被新世代抛諸腦後的同時,更大的破壞接著要來:爆炸的資訊如何篩選?每個人都是自己的守門人,個人性格更加突出,也使得小眾得以匯聚成流,外邊也足以侵犯世界。文壇三帥(咦?)張耀升、伊格言、陳栢青(按年齡排序)聯合組成的線上突擊隊,帶著生猛的信心要來侵犯顛覆主流世界。

「文學的意義就是要反抗啊!」鬼靈精怪的陳栢青說。「我們就是要給讀者夠難的東西啊。」同時侵犯虛實兩界的伊格言說。「我們看似很新其實很舊,當年許多人聚在一起辦雜誌,我們現在不就是聚在一起搞線上刊物而已嘛。想想上個談書的媒體節目是什麼?蔡康永欵!」要將重心放回寫作的張耀升說。

張耀升、伊格言、陳栢青三位作者於今年1月開始了一項全新計劃,在Readmoo聯手開了一個【外邊世界】的專欄,視為文學對於傳統媒體的反動。平台上的發刊詞寫著:「認真思索,認真書寫,要寫給認真閱讀的人看。而我們寫作,我們閱讀,當我們站到外邊反視世界,我們就能重新定義世界。」一路走來半年多的時間,這個計劃仍在繼續,而反動的三人小組張耀升、伊格言、陳栢青又是怎麼回看這整個單元呢?有達到他們的想望嗎?(以下訪談記錄中,「張」即為張耀升,「伊」即為「伊格言」,「陳」即為陳栢青。)

1, 【外邊世界】的發刊詞很熱血,也許正揭示了兩個問題,一為部分傳統媒體與現實的脫節,二為「作家」這行業也逢出版業崩盤而式微,不僅脫離讀者甚至也在脫離世界。伊格言曾說「部分傳統媒體還活在昨天的垃圾堆裡,而我們這些閱聽人卻是被迫活在今天的垃圾堆裡」,能否談談當時【外邊世界】萌芽的那一瞬間?

張:一開始我們是先合作一部閱讀教學影片,因為現代人普遍對閱讀缺乏興趣也缺乏思辨能力,我們想重新喚回大眾對於閱讀的興趣。那次合作之後,伊格言就提了個點子說「不如我們來創辦一份新的電子刊物吧!」

伊:部分傳統媒體和平面紙本雜誌已和時代脫節得太嚴重了。那時剛好遇到總統大選,「九二共識」是最明顯的例子。辯論時多數媒體提問都圍繞在那個命題上,和我們大眾閱聽人有巨大鴻溝。我的想法是我們自己做一本刊物,聚焦真正切身的、大眾感興趣的議題,像是我們第一期的議題「算命」,這正是我們每個人生活裡在討論的話題,但是許多傳統媒體做這個題目做得非常隨便、膚淺,我們可以用更多、更深的層次去呈現。「台北漂流」也是,我們許多人都是離鄉背井來到台北,所以這個專題談的是每個人在台北漂流求學求職工作的經驗。

戰文組」也是一樣,大家都在討論讀文組有用嗎?甚至出現廢文組的聲音,但大多數傳統媒體對這些事情卻沒有認真的深度討論。傳統媒體和現在閱聽人的脫節如此明顯,但是當【外邊世界】上線時,卻有前輩編輯忙著在臉書上批評我們,而當時我們甚至只刊出發刊詞,連一篇正式文章都還沒有呢!我心想,要批評,至少也等正式文章開始刊出時,針對文章內容再來批評吧?這證明了部分人的觀念多麼迂腐、多麼是非不分。我認為我們應該捲起袖子自己來改變這個艱難的環境。

外邊世界
由左至右分別為:伊格言、張耀升、陳栢青
2, 【外邊世界】帶著濃厚的文學色彩,與世界是否有距離?如何進入日常生活呢?

伊:作家其實很多種,有的人不想涉入社會,有入世與否的區隔,這是各自的脾性,無所謂好壞,只是我們三個都是關心社會、都想和社會對話、對這件事也有熱情的人,所以我們完全沒有「距離」這個問題,我們只擔心三人角度太過相似,但實際執行出來的成果也讓我們彼此放心,因為我們三個人關注的面向完全不同,也形成各自風格。一方面我們做這件事也是想打破刻板印象,文學和世界並沒有距離,我們是很靠近的。像我因此開始大量寫些議論型的散文,這次的合作也等於開展我寫作的另一面向。

張:我們之前做的教學影片就已經是一次實驗,當時我們用了大量的漫畫、流行歌曲等素材,因為我們覺得「閱讀」不僅只是書本,「閱讀」應該打破傳統,可以拆解各種素材。我們想用靈活的方式去突圍,不要太刻板。死守界限的人最後只會被時代淘汰。我們現在做的事情看似「新」但其實很「舊」,完全是和過去相同,想要提供「好」的內容給讀者。而過去的人也在辦雜誌,最大的目標就是做出最好的東西給讀者。紙媒有廣告壓力,要順從讀者的口味,過去由廣告主在主導市場,但是現在是我們和認真的讀者共同奪回了發言權。時代在前進,我們就該改變。

陳:我出生在媒體崩盤的年代,「寫作」好像是很可怕的行業,爸媽聽到都要幫我準備養老金了,但是我想的是,「作家」的定義為什麼不能被打破?網路都進化到3.0了,社交平台這麼多,為什麼作家們不能聯手做一件事?我們應該可以拓展「作家」的定義,我們現在做的事不過是奪回「作家」的兩大使命,包括「作家的角色」和「作家的寫作」,透過這個線上平台,我們可以證明作家是有無限可能、可以和社會對話的,而透過這個平台也能展示作家們的寫作面向能夠更廣泛、具有更多可能性。我覺得看待這件事可以帶「好玩」的心情,很多事情都很僵化很無聊,為什麼我們不可以把事情變得好玩一點?文學的本質其實就是一種反抗。

3, 現在「直播」形式滿夯的,會考慮以不同的形式來呈現嗎?

陳:我想的其實是「讀者群」這件事,我們可以採用各種形式,最終目的其實是想要擴大讀者群。今天吸引到的人也許不一定是我們的讀者,但是今天如果吸引到一些新的讀者進來,他們不買我們的書,未來也會買其他文學作者的書。現在是推廣文學最好的年代,我們三人之前參加香港書展,我和張耀升才下飛機立刻就開始直播,世界已經改變了,各種媒介和平台都可以使用。

張:其實你仔細想一想,印象裡在談書的節目是哪個?大部份的人的印象會停留在蔡康永談文學的那個節目,我們想做的是推展文學,讓大家打破對於閱讀的恐懼,文學不是高高在上的事情。

伊:我們最希望的就是「把內容做好」,各種形式不拘,不過我個人比較怕鏡頭,所以目前無法接受「直播」(笑)。

香港書展
三人曾於2016年7月一同前往香港書展出席座談活動,希望讓香港讀者更了解台灣文學現況。
4, 【外邊世界】截至目前為止的反應如何?大家都還滿意嗎?

伊:我個人是非常有成就感的,因為【外邊世界】開拓了我的寫作面向,讓我知道原來我可以大量寫作非常貼近現實的東西。我個人偏好寫難的東西,原本耀升和柏青還擔心我寫太難,傳播效果不好,結果沒想到文章轉貼動輒上百次,上千讚,反應之熱烈出乎意料,我們完全低估了讀者。這也呼應之前提到的傳媒落差問題,因為大部分傳統媒體都低估了閱聽人的接受度,【外邊世界】讓我們看到很棒的成果。

陳:我覺得這次合作也給我們很好的觀察機會。過去傳統媒體對於閱聽人的餵養規則完全被顛覆了,我們自己有時寫作也會有預設立場,不知道該如何走進讀者,但是利用這個平台我們也在實驗讀者的接受度,我們可以觀察到定錨點的差異,也許我們可以找到更高級的酸民(笑)。其實我覺得近年是新媒體非常關鍵的兩年,我們看到很多新媒體不斷出現,大家都開始在製作很好的內容,拉高了閱聽人的定錨點。其實讀者一直都在,而且和作家的關係是相互砥礪,像是伊格言寫難的文章讀者買單,也會激勵他進一步寫更難的內容去挑戰自己同時也繼續挑戰讀者。

【外邊世界】的實驗性質真的是千載難逢,我們三人都是彼此審稿,就像跌落山谷碰到滅絕師太,對寫作者而言非常珍貴,我們可以在這中間偷渡很多自己想要做的東西。然後現在的寫作都能立刻在線上即時得到回應,這也是過去完全不可能發生的事。

張:以前傳媒邀稿的時候,因為不同傳媒的風格,我們也會有預設立場,但線上平台反而讓我們更自由,我們有更多機會挑戰實驗,更深入挖掘自我。這次合作給我的另一種意義是,以前寫稿會比較鬆怠,但現在是作者彼此之間的競賽,像華山論劍一樣。

陳:我很喜歡觀察臉書粉專的演算法,我在乎的不是「點閱」我們的讀者,我在乎的是「不點閱」我們的讀者。他們為什麼不讀?他們喜歡的是什麼?我要怎麼樣才能讓這些人和我們互動?我對這些事情更感興趣。

張:觀察讀者樣貌確實很有趣,我們之前都以為【外邊世界】的讀者是文藝青年,但是後來發現很多都不是,這更證明了「內容為王」,我們的專欄文章確實可以打破文學的界限,有些讀者根本不知道我們三個人是誰,純粹就是喜歡這些文章就分享出去。

陳:【外邊世界】也是我們很好的練習場。打個比方來說,如果這個時代有「故事蒐集場」這件事,應該就是YouTube的留言板,每首歌曲點進去你會發現留言板可能有幾百幾千條留言,每個人都在講自己的故事。我們現在也是類似的情況,在這裡我們可以練習怎麼樣去刺中讀者,讀者改變我們,我們也改變讀者,我覺得這是網路媒體最大的意義。

張:之前去加拿大工作兩個月的時間,回到台灣去逛書局想買些書回家讀,但是走進書局不知道買哪本,看看店裡的排行榜發現竟然都是停留在20年前的老牌作家,真的很可怕,整個和時代脫節了,當你的選擇權如此狹隘,閱讀如此狹隘,怎麼可能進步?有時候我們不能怪讀者,但是我們可以提供讀者更多選擇,這就是我們突圍的方式。

吉隆坡簽書
三人一同參加馬來西亞座談活動,於吉隆坡現場的簽書情況,由左至右為陳栢青、伊格言、張耀升。
5, 你們怎麼看待「閱讀」這件事?特別是閱讀行為的改變、各種訊息的拆解可能都是一種「閱讀」?

陳:讀書對我而言已經像工作,每月可能會需要讀20至30本,有點像功能性的閱讀。對於網路世代來說,我覺得「閱讀」的定義確實改變了,因為太多資訊瓜分掉我們的時間,閱讀紙本書好像變成一種奢侈的享受。換句話說,閱讀一篇網路文章就不算閱讀嗎?我們最新的主題是「青春書單」,可以發現原來很多讀者青春期的書和我們是一樣的,但是你問他最近讀了哪本書也許進入社會後根本沒有時間去讀完一本書。但是透過「青春書單」也像是打開另一種「閱讀」的機關,網路是載體,像是「閱讀的閱讀」,也像是「閱讀的二次方」。我覺得重點不是載體而是行為,「閱讀」像是你如何和世界發生關聯。

伊:我讀書的速度比較慢,但其實只要掌握正確的閱讀方法,所有的「訊息」都是一種閱讀,我反而認為目前可能已經進入全球閱讀量最大的年代,碎片化的閱讀並非洪水猛獸,我覺得這無所謂優劣,碎片化的閱讀和整本書的閱讀都各有優缺點,各有其不可取代處,這完全是新的文化環境。無論是紙本或網路,我都持續認真在閱讀。

張:現在「閱讀」的問題已經不在於讀幾本書,而是這件事在你生活裡的比重。有的書很難你可能要花很多時間去讀,但是你可能會花時間去看電影,電影是否也帶給你另一種思考?你去看展覽、逛夜市,是否都會有新的思考?閱讀現在變成一種「思考」的質量。但我仍然認為文字是閱讀的基礎,很多導演花很多時間讀書,為什麼?因為他們需要讀大量的劇本,劇本就是透過文字去做影像思考。

6, 三人各自未來的計劃?

張:我主要的工作是影像工作,花很多時間拍片,接下來有劇本和短片工作,但未來我會希望把重心拉回寫作。

陳:我會用本名進行文學創作,以另一個名字「葉覆鹿」嘗試類型小說,我希望讓文學更好玩。也會繼續玩直播,以好玩的方式推廣文學。

伊:《噬夢人》和《零地點GroundZero》恰巧是我寫作的兩條路線,前者是純文學(非一般類型)的科幻小說,我會繼續寫第二部曲。後者則是談論核四,相當貼近現實,我將之形容為「貼地飛行」的寫作,兩條路線正好有所區隔。《零地點GroundZero》明年會出版日文版,希望到時可以去日本宣傳趁機走走。

核稿編輯:翁世航

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