亞歷塞維奇訪談:社會主義過去了,而我們留在這裡

亞歷塞維奇訪談:社會主義過去了,而我們留在這裡
Photo Credit: Nobel Prize

我們想讓你知道的是

一路走來,我們已經和斯維拉娜.亞歷塞維奇對話了二十多年,而對話內容除了她的著作,還有關於世事如何變化,以及關於「我們」是怎麼改變的。

與文學評論家、俄羅斯《消息報》評論員娜塔莉雅.伊格魯諾娃的訪談

翻譯:安歌

寫一套關於偉大烏托邦的系列書籍,生於這片理想國的斯維拉娜.亞歷塞維奇(Svetlana Alexievich)在將近三十年前便有了這樣的一個構想。她大學時期的朋友,瓦希里.貝可夫、揚.布里勒及阿列斯.亞當莫維奇這麼回憶道:「她向我們借了五千塊(這在當時是一筆大錢),然後跟自己工作的雜誌社請了公假,買了一台錄音機,開始往來於蘇聯的各個大城小鎮,採訪那些曾上過戰場的人,記錄下他們的點滴回憶。於是,便有了《戰爭沒有女人的臉》這個著名的作品(這本書的書名後來還變成成語)。

從那時開始,她又陸陸續續出版了《我還是想你,媽媽》、《鋅皮娃娃兵》及《車諾比的悲鳴》等書。斯維拉娜.亞歷塞維奇成了有名的作家,被尊崇為歐美及俄羅斯文壇的耀眼巨星,獲得大大小小的獎項肯定。至於那個試圖將烏托邦化為現實的國家,卻已頹毀消亡了。這本新作品,也是「烏托邦五部曲」的最後一部——《二手時代》——便是與這個時代的告別之作。

一路走來,我們已經和斯維拉娜.亞歷塞維奇對話了二十多年,而對話內容除了她的著作,還有關於世事如何變化,以及關於「我們」是怎麼改變的。

娜塔莉雅.伊格魯諾娃(以下簡稱伊):你因為自己的作品,而一腳踏進了對於現今世界觀的熱烈討論漩渦之中。在蘇聯解體後已經過了二十多年,但俄羅斯社會仍然和以前一樣繞著「贊成」或「反對」這個議題打轉。其中最狂暴熱烈的辯論則出現在政論節目,大體而言,整個大眾媒體也是如此。我們可以發現下議院的最新立法議題,不外就是「需不需要把列寧從紅場的列寧墓中給請走」、「對史達林的歷史評價」、「關於衛國戰爭的重新評判」、「關於戈巴契夫及葉爾欽的評價」,以及「在中小學課本中,我們該怎麼定調晚近及當代的歷史」。

斯薇拉娜.亞歷塞維奇(以下簡稱亞):這一切都是因為恐懼而起。面對這個嶄新的現實世界,我們還沒做好準備,所以才會覺得惶恐無助,因而產生了恐懼。就因為如此,我們採取了我們覺得最好的防禦之道:以曾經的神話來拼湊我們的世界拼圖,而不是過去曾發生過的事件。因為在大歷史的脈絡下,我們個人的小歷史是可以被拋棄去除的。

一開始我們以為,我們可以輕易地融入這個世界,集體意識曾這麼期盼過:我們也會有這樣的櫥窗、這樣的商店。民眾以為,只要努力追趕,便能達到世界菁英領袖的水準。但後來才發現事情遠遠沒有這麼容易,才恍然大悟原來這是一項大工程,需要的是大量的自由人類,這是我們所沒有的;同時也需要自由思維,這同樣也是我們一向欠缺的。原來我們不是走向世界,而是遠離了世界。

伊:不久前雷瓦德民調中心的新調查結果出爐了,這次的問卷調查是有關民眾對我們國家領袖的看法。大家最喜歡的領袖前三名分別是布里茲涅夫(五六%)、列寧(五五%)及史達林(五○%);而最不喜歡的領袖則是戈巴契夫(六六%)及葉爾欽(六四%)。

亞:這是因為戈巴契夫及葉爾欽任內,很多事都讓人們大失所望吧。這也表示我們的菁英份子沒有做好自己分內的工作。

伊:你書裡有個訪談者曾經這樣悲歎:「都還沒有人理解我們活過的世界,我們就這樣跑到新世界來生活了。」或許這就是問題所在,我們不去理解發生過什麼事,就一味去評論好壞。你的著作正好讓形形色色的人都有發聲的機會,訴說他們親身經歷過的年代。

亞:我其實要描寫的不是那些主義,而是在這個時代磨盤下,人類所發生的生活悲劇。我也無意去評判任何人。這種烏托邦式的思想吞沒了最美好的一群人,他們曾帶著堅定的信仰投入新生活,相信自己能讓全人類更幸福,相信自己可以創建出一種美好而正確的生活。這樣的人,我們現在仍可見到。即便千百年來,廢墟中從來沒生長過什麼好東西,但我們永遠應該都要謹守「慢工出細活」的原則,好好經營。

伊:那麼,到底是「思想主義」出了問題?抑或出問題的是思想主義的「實踐方式」及那些「實踐者」身上?

亞:思想主義的責任也是需要探討的課題。我相信,該除去的不是人,而是應該和思想主義一搏。我在歐洲住了很久,那裡的作家、戲劇工作者和藝術家都不會把自己關進象牙塔裡,只在自己的領域內揮灑表現。對於社會所發生的大小事,他們的討論從來不曾間斷。尤其是德國,因為他們在這方面有過和我們更接近的經驗。德國人很清楚,人類的天性是需要畏懼的,不論多麼凶殘的野獸都可以制伏,但人類的心魔卻比野獸還要可怕,還要難以馴服。而與這些人形魔獸的戰鬥,不只是文學的社會責任,也不只是知識份子的責任。

伊:那你自己怎麼評價我們這七十年的歷史?這是一種什麼樣的經驗?還有,社會主義和共產主義是什麼?你在書裡以病毒、傳染病來形容社會主義,你是否覺得這是一種群體「發病」,或者其實這是一種難以達成的理想?又或許還有第三種選項?

亞:從現今情況來看,這當然是一個難以達成的理想。人類正在往「建立公平正義的社會」這條路上邁進,但我們離這樣的社會還有好長一段路要走。

伊:大多數的老百姓都把蘇聯解體後所發生的一切,視為不公不義。

亞:沒錯,發生在俄羅斯的事正是不公不義。我這幾年走過了幾十個俄羅斯城鎮,訪談過幾百個人,他們都沒有否認史達林的殘暴和鎮壓,但他們都說,蘇聯政權對待普通老百姓更合乎公平正義,還說,以前的人在錢財方面,不像現今的第一代資本主義者那樣蠻橫無恥,也沒有如今這麼誇張的貪汙。對於老一輩的人來說,最可怕的就是人類良善的天性消失殆盡,最害怕的是無法監督一意孤行的政府。

我這一輩的人,尤其是知識份子,大都成了生活的棄兒,活得貧困又無奈。對城裡的年輕人來說,要適應這些變化比較容易,但外縣市的年輕人卻不見得能做到。對年輕人而言,最大的問題在於「受教育需要花大錢」,這是一個不爭的事實。因此,不滿的情緒才會一次又一次捲土重來。

如果我們一開始就選擇民主主義而非共產主義,也許一切會有很大的不同。不過,這都是事後諸葛了。九○年代,對我們來說,完全是始料未及的重擊。我們自以為,我們已經知道我們要的是什麼,也以為我們召喚了一個力圖改變的新時代。然而說到底,人們所要的只是能生活得更好。順帶一提,我的其中一個主人公回答這些問題,要比我回答得有趣多了。

我既不是政客也不是經濟學家,因此毋需做出評判。我只是希望能把如今渾沌錯亂的現況如實呈現出來,社會瓦解,分崩離析,而許許多多不同的思想主義行於其中。我的任務就是把這個場域中最主要的生命力淬煉出來,化為文字,雕琢成藝術。我希望,每個人都可以真實表達自己,在我這裡,誰都有權說話,不論是劊子手或是受害者。比如說,讓我一直孜孜不倦的問題是:為何劊子手總是選擇保持沉默?為何善與惡會一直並駕其驅?

伊:難道你認為我們的社會是按照「劊子手」和「受害者」這樣來劃分的嗎?

亞:要說分類的話,當然是更複雜了。在「街談巷語」那篇中有提過:「我們都是活在劊子手和受害者之間的?」我們親眼看到這一切是怎樣混雜成一團,也了解到這有多危險。所有的改變都需要坦率無私,都需要新的世界觀,想要一蹴可幾那是不可能的。但是現在一切都亂成一團了,思想還在萌芽期,而想像卻已天馬行空。雖然這樣的衝突不是史無前例,但以前只發生在自家廚房,而現在則發生在街頭、在公共廣場。搶先行動、捷足先登的永遠都是那些既得利益者,他們分啊鋸的,把這些贓物一一運走。

伊:在你的書中一個主人公這麼說:「社會主義就在我們眼前死亡了。這些鐵血小青年衝了出來。」有個鮮明強烈的對比,其中一個是那些被送去阿富汗打仗,然後死在那裡的蘇聯「鋅皮娃娃兵」,另一個是九○年代,那些毫無同情心,隨時準備為了錢而去殺人的「鐵血小青年」。在這裡,我要用你書裡提出的一個問題來反問你:「難道已經到了要講述社會主義的時候了嗎?又要對誰說呢?見證者都還在呢。」

亞:有的人在這個社會主義大國住了大半輩子,有的人從小就跟著那些活在社會主義下的人學習,或是在學校讀著由他們所編寫的課本。所以直到現在,社會主義還根植在你我的身體裡面,而且無所不在。

伊:根據民調顯示,有很大一部分的年輕人,其中也包括在蘇聯瓦解後出生的人,對於社會主義的崩潰都抱持同情的態度。我覺得這是可以理解的。就像瑪麗娥特.邱達可娃很殘忍的論調,她說:「只要那些會跟孫子講起過往生活的蘇聯好奶奶還沒有死盡,那麼剛剛所講的情況就還會繼續發生。」

亞:我應該不會對老奶奶這麼殘酷,她們也不是真的錯得這麼離譜。許多有這樣想法的人,只是覺得失落和惋惜。畢竟自尊重於一切,而且是「小人物」的自尊。我不認為所有的一切都要回到過去那樣,可是像如今這種似乎隨隨便便就能成功的社會,我的立場,其實跟我筆下的那些角色一樣,都不太喜歡。我們當時的願望並沒有實現。

伊:當初你在規畫這些書時,曾為自己訂下了什麼目標嗎?你又是如何從中選出最迫切和最具代表性的觀點呢?你究竟如何發掘這種寫作體裁,讓這種獨白告解從芸芸眾生的嘈雜合唱中跳脫出來?

亞:我寫了這部「赤色百科」已經三十幾年了,這一切都始於和阿列斯.亞當莫維奇的見面。我為了這種體裁尋思良久,以便能把我聽到的內容精準地記錄下來。當我讀完《我來自燃燒的村莊》這本書之後,便明白了這麼做是有可能的。我常常覺得很煎熬,因為每個人對於真相的看法並不一致。意見是如此破碎,數目又這麼多,還散落在世界各處。這要怎麼去蒐集?直到我在這種寫作體裁中看見了可能性。

就在這樣的情況下,《戰爭沒有女人的臉》一書出版了。不知為何,戰爭已成了我們生活的中心,八○年代時,因為內容有不可碰觸的禁忌而無法印行:從大元帥到普通的阿兵哥,他們的所作所為,都只能褒而不能貶,如果真要闖關,就只能使用晦澀的委婉說法。至於坊間的戰爭文學,你知道的也不比我少,但我打算要用另一種語言來講述戰爭。

雖然,我們有了小小的成果,但對的那些戰爭的刻板印象和恐懼仍留存至今。因為害怕真相,我們不惜扭曲戰爭的事實,並群起互相指控是因為社會害怕關於自己的真相,害怕那些因為意識到真相後,心裡的種種糾結。如果我們那時對未來能夠有更明確的勾勒,清楚知道自己要的是什麼,並依此建設了一個新社會,那麼我們的世界也許就會開闊起來,我們也就不會再那麼害怕面對自己的過去了。

告別了蘇聯「純真年代」,未來沒有到位,迎來了一個「二手時代」

書籍介紹

本文摘錄自《二手時代:追求自由的烏托邦之路》,貓頭鷹出版,完整內容請參閱書籍

*透過以上連結購書,《關鍵評論網》由此所得將全數捐贈兒福聯盟

作者:斯維拉娜・亞歷塞維奇(Svetlana Alexievich)

人類太容易遺忘過去,總是在重蹈覆轍……當1991年蘇聯解體那一刻,有人期待變革,有些人恐懼改變,二十世紀的九〇年代,俄羅斯的自殺人數是世界第一。《二手時代》這本書,便是透過二十年來一個個自殺者的人生,觀察社會痛苦轉型下,人類最深刻的本質和欲求。

在這個名為自由的實驗裡,不論是學者、建築師還是清潔工,都在尋求更好的生活方式,宛如在找尋一個遙不可及的烏托邦。究竟是蘇維埃的本性過於根深柢固,讓他們無法走向另一種生活?還是他們注定只能追尋一個不可能的夢想?蘇聯解體已經過了二十年,如今人民憤怒於現狀,開始嚮往「往日」的美好,戈巴契夫成了人民的敵人,史達林重回人民懷抱,普亭繼續連任,猶如世界各地一再複製的「獨裁政權」。身為白俄羅斯人,她的國家目前的統治者也是從1994年至今從未換過。對她來說,蘇聯解體了,但周遭的一切仍舊沒有改變,如同她所遭受的迫害。終究,自由還是那麼遙不可及.....

Cover_1128_二手時代_立體書封
Photo Credit: 貓頭鷹出版

責任編輯:翁世航
核稿編輯:彭振宣

關鍵藝文週報

Tags: