林飛帆:我們施壓對象從來不只有國民黨,還有民進黨

林飛帆:我們施壓對象從來不只有國民黨,還有民進黨
Photo Credit: 財訊雙週刊
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學運風潮暫歇,但學運領袖林飛帆依然人氣不墜,他在接受《財訊》專訪時,對公民運動、與民進黨的關係、服貿與經濟自由化及台獨議題,侃侃而談。

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文:曾嬿卿

太陽花學運落幕迄今近4個月,當時的學運領袖林飛帆、陳為廷等人,選擇隱身鎂光燈之外,實踐他們「出關播種,遍地開花」的宣示,默默將太陽花種子撒遍全台。

學運掀起的風潮雖然暫歇,但林飛帆卻依然人氣不墜,不僅臉書有35萬人追蹤,按讚數屢屢上萬,人氣遠超過絕大多數政治人物。《財訊》「四十周年」舉辦的「台灣未來領袖」票選活動,林飛帆獲得政治組最高票,遙遙領先其他人,顯示國人厭倦現有的藍綠政治人物,寧可寄希望於能為台灣帶來新氣象的新世代。

然而學運後的林飛帆刻意低調,儘管他與陳為廷、黃國昌等人籌組的「島國前進」一直如火如荼地在北中南各地辦活動,但卻幾乎消失在媒體前。一位參與學運的幹部說,社會運動就是在去除威權,「社運英雄化」雖不是他們刻意造成,但目光卻都集中在他身上,讓部分學生對他不滿,「學運是最反運動明星、反英雄主義的」。

林飛帆也深知這一點,他一再強調,學運是很多人共同努力的,絕非台面上看到的幾個人所能成事;他也不希望學運結束,運動就曲終人散,因而選擇扎根工作,落實學運的訴求。7月豔陽熾熱,「島國前進」為了推動連署修正《公投法》、罷免不適任立委,利用假日南北上課演講遊行,辦營隊培訓志工幹部。

像林飛帆這樣的年輕人,在正常狀況下,如果不是奔馳在球場上發洩精力、就是在圖書館裡吹冷氣念書寫論文、甚至是陪著女朋友散步逛夜市,為什麼要在酷熱的太陽下聲嘶力竭呢?作為一個備受期待的潛力人物,林飛帆對自己未來有何規畫?他被指為幕後有民進黨撐腰,但他對民進黨卻顯然有諸多批評;他大聲表態支持台獨,他對台灣的想像究竟是什麼?

他的論述,代表了一群太陽花世代對台灣的想法。以下是訪問摘要:

Photo Credit: Artemas Liu CC BY 2.0
學運之後扎根
耕耘基層 建立組織網絡

問:學運結束至今將近4個月,你如何檢視學運的成果?究竟對政黨有無形成壓力?

答:影響力有,但對兩大黨壓力有多少,我不是那麼確定。例如民進黨產生內部權力重整,經過318換小英當主席,把學運幹部引進黨部任職,看起來有調整,但這些人的意見主張能不能發揮影響力才是關鍵。

以《兩岸協議監督條例》來說,我們只是要一個從無到有的機制,資訊的公開、人民的參與,這些基本的程序正義。跟學運之前相較,國民黨已經產生質變,馬王惡鬥更劇烈,在國會誰說的算數?現在已不是政院版一定過,內容並非沒有調整的空間,關鍵是後續公民運動能持續多久、能塑造多少壓力?我們施壓對象從來不是只有國民黨,還有民進黨,民進黨如何對監督條例表態、如何制衡國民黨?都待觀察。

問:學運之後,公民團體分裂成好幾股勢力,會不會因此分散了戰力?

答:公民團體分成好幾塊不會因此沒力量,這是公民團體裡的常態,像三一八那樣所有公民團體一次集結在一起,這種事情相當罕見。常態是,社運99%時間都不是在街頭衝撞、在街頭大聯盟,而是在各自領域扎根做議題和組織耕耘,真正上街頭號召50萬人是那很少的1%。

問:會擔心學運之後這種社會力量消散嗎?

答:我不認為能量會消散,有些參與度會慢慢降低,但人一旦覺醒,開始認知一個公民的權利、知道他有能力去做什麼,啟蒙了就不會再消退了。我們努力耕耘這些人,培養他們議題的敏感度,現在推動《公投法》修法,代議政治出問題,罷免立委門檻太高,這種論述現在很多人可理解。

問:但這畢竟是少數人才有意願投入的工作吧?

答:所有的運動都是從一點一點開始的,我們在各地招募培訓志工,以後行動大旗一插,全國要展開連署時,他就能發揮影響力。這些人絕大部分是三一八之後才站出來的,他們不想三三○好像只是參加一場盛會,運動從此跟他們無關,他們很清楚政治體制改變有限,關鍵在他們手上,他們還想再做一些事,這些事情當然是很微小沒辦法一下子改變什麼事;但絕大多數的社會運動都不是一蹴可幾的,民進黨從成立到執政花了多少時間,公民團體催生一部法案,從2008年要求要監督條例立法,直到今年才有幾個版本在立法院,我們也希望有很快速的方式,但這都不是常態。

參與選舉?
「完全沒有這個想法」

我們認知到這是長期累積的過程,有人會認為你們這些人已經有全國知名度了,為什麼不去做一些更大的事情,直接宣布組黨?我覺得這種想法都有點太天真,如果我們真有這些知名度,我寧可把這些credit跟知名度拿來做草根組織,在每個地方都建立一些組織網路,這樣才不會只是媒體關注,吸引一些空氣上支持我們而沒有組織實力。

問:社運跟組黨可雙頭並進嗎?

答:這不互斥,但這兩件事在時間上還是要取捨,我們時間有限,現在最欠缺的是把在地組織建立起來,把一般公民變成行動者,這個社會不能只靠幾個人,三一八也不是只靠陳為廷、黃國昌、我,不是少數人弄起來的一場運動,這場運動如果沒有那20、30個敢衝第一線的人,願負法律風險的學生,今天沒有這樣結果,今天我們要有幾千幾百個那樣的學生,發揮的影響力會比只有我們這幾人用傳統操作有效。

問:社運成效緩慢,你有挫折的時候?

答:無時無刻吧。我第一次參與運動是○八年野草莓,那場運動沒任何結果,訴求沒任何一項達成,被媒體罵到臭頭,回到學校組社團被認為是暴民,類似這種挫折很多,即使是後來的反媒體壟斷、大埔事件,媒體很少重視,負面評價很多,都讓人感覺挫折,我們在今天看起來好像有些成果,並不是馬英九有什麼改變,而是公民社會有些轉變,那是長時間忍耐挫折,做法上做出調整,行動方式愈來愈聰明,才累積出來的。

問:透過選舉去實現想法會不會比較快?

答:體制內外都需要有人去做,選舉當然是進入體制的方式,選舉當然要有人去做,現在綠黨、公民組合,可能在一四、一六年提出自己的候選人,公民組合會從政團邁向政黨,最近有些年輕人投入里長選舉,體制內外手段不是截然二分的,兩者缺一不可,兩者怎麼配合,以台灣有限的民主經驗,這樣的爭論一直都存在,民進黨成立迄今,與社運團體的合作都遇到問題,那個路徑到底怎麼走比較好,不見得有個perfect的答案。

問:你會出來選舉嗎?

答:我目前完全沒這個想法,我現在畢竟還是在學生,我要寫碩士論文,未來還要去當兵,現階段不會去想這個問題。但如果一四和一六年第三勢力出現,需要我們幫忙去輔選站台,我們願意。

Photo Credit: Voice of America
挺柯P?先跳過
「沒打算支持個別民進黨人」

問:會支持民進黨候選人或柯文哲嗎?

答:目前沒打算支持個別民進黨人,理由很簡單,公民團體要自己組成一個進步的政治力量,未來跟兩大黨都是競爭關係。三一八過程不能否定民進黨人有些努力,包括個別委員保護我們、釋放訊息給我們,但這個黨的價值是否值得支持我很懷疑,特別是這次張志軍事件、凍獨的聲音、自經區的立場等等。

支持柯P?這題先跳過吧。柯P可吸引中間選民,但有些態度跟立場大家比較難看清楚,他可能必須說明清楚。

不是說完全符合我們標準才支持,有不同程度,什麼可接受什麼不能接受,維持一定彈性,不是鐵板一塊,我們也不是完美無缺、不是讓人無法批評的人。

問:你們會跟民進黨維持什麼關係?雙方還是要合作吧?

答:我們跟民進黨沒有關係,但民進黨內也不是同質性很高,有一些積極為公民團體發聲的立委,例如尤美女和一些年輕中生代,我們都有合作,但很多黨團幹部並沒有,直白一點講,柯建銘的立場跟價值是什麼,三一八那段時間民進黨蘇貞昌主席的價值和態度是什麼?

這不只是柯建銘、不只是人的問題,民進黨在體質上價值上,游錫堃選新北反映民進黨的僵化,論世代正義應該是給年輕人機會,讓有能力的人出來,還是只是鞏固派系自己的人馬?一面談青年參政、民主小草,一面又讓勝選機率極低的人繼續選,你還會有什麼期待?

我們應站在自主角度談合作,但不是把權力完全交付給你、就不用監督批評,今天民進黨宣稱自己是進步的政黨,就應該是站在進步性立場支持公民團體法案,不是你幫我推動法案,所以不要罵你,沒這種道理。

而且現在看不出來民進黨有任何需要我們跟它合作的地方。如果民進黨真覺得它需要跟公民團體合作,那它的政策、對未來整體想像的內涵,可能就要包含這些公民團體願意支持的元素;如果它所選擇的產業政策、兩岸事務的立場上,都不是要跟公民團體站在一起,你也很難想像它有那麼需要公民團體跟它一起合作。有幾個縣市它躺著選也會上,它不需要跟公民團體合作,只要避免犯大錯就好。

問:作為政黨,一定需要妥協吧?

答:手段上你可以有很多取捨,跟中國往來我們不會反對,而是你要採取什麼價值和態度往來互動?陳菊與張志軍閉門會議的做法,相信是民進黨默許認可的,你宣稱要和台灣社會站在一起,也支持《兩岸監督條例》,應該了解公民社會對這樣的會面的要求和擔心。

問:如果《兩岸監督條例》通過了,你對服貿審查的態度是什麼?

答:有實質監督機制的《兩岸監督條例》立法後,我相信服貿的內容會有所調整, 開始審查服貿後各項衝擊影響評估,該開公聽會聽證會的,就該讓人民參與。

我們會對服貿提出反面的論述,我們的確不贊成台灣跟中國這個時候簽《服貿協議》,中經院做出來的報告,都說對台灣創造經濟效益極低、風險很高,關鍵技術外流,人才資本可能喪失,創造的經濟效益這麼低,我們為何要支持?有些更左的團體,對全面自由貿易都反對。我們不應該一味走向市場開放、新自由主義這種思維,甚至對未來TPP(跨太平洋夥伴協定)、RCEP(區域全面經濟夥伴協定)的內容我們都應該要有更強的監督機制,長期以來,政策的走向都是對土地資本的解編、勞動法規的解編,讓大財團更有利。

現在很多公民團體在做的事情都比政黨進步,在地經濟的想像,年輕人回到農村,幫農民做產銷、幫農業創新、社區營造、有機農業等,這應該是政府要做的事。

問:你對台灣未來經濟想像是什麼?

答:我們不希望朝向全面自由化,要稅制改革,勞動條件的提升,可對應到很具體的政策,包括基本薪資的提升,更多資源給小企業而不是補貼大財團,致力在地經濟,輔導農業企業,我現在雖然沒辦法有大的經濟戰略,但我也沒辦法贊成現在的做法是好的做法,至少要做到資源分配財富重分配。

談台獨先匡正體制
重點在展現主權在民原則

我們當然不能純粹的靠在地經濟、靠回到農村,就能支撐台灣經濟;但是我們可以發現這邊有個真空的、不被關注不被投注資源的領域,所有資源幾乎放在大財團,開發各式各樣的科學園區、工業區,解編土地,讓他們更容易徵收土地,都在做這樣的事情。

問:你從不諱言主張台獨,但台獨跟社運有關嗎?

答:我認知的台灣獨立,是要把台灣變成正常獨立的國家,它不再受限於已經殘破不堪的憲法,這個國家的憲政架構是非常荒謬的;其次,與中國是國與國的關係,不是馬英九的一國兩區,兩個地區的關係。

政治人物說台灣已是一個獨立的國家,這沒有完全回應大家的問題。為何會有公民憲政會議的主張?因為現有憲政框架讓我們定位不明,創造了很多模糊的空間,這導致我們現在跟中國往來有很多荒謬的地方,無法讓我們跟其他外國互動,連跟中國做正常的好朋友都不行,我們不反對跟中國建立一個友善的關係,問題是我們的憲法規定讓我們總處在「友達以上、戀人未滿」的情境,沒有一個很清楚的定位。

問:但格於現實,執政者只能創造模糊空間?

答:政治領袖有執政上的考量,會去擔心中國的反對等等理由,但作為台灣一般公民,如果今天我們的主張是很清楚的,在我們民主的原則下要去匡正我們的憲法制度,做全盤體檢甚至進廠維修,如果台灣絕大多數的公民都敢於且願意提出,到底誰還有能力去反對呢?大家擔心恐嚇,但經濟牌對誰最有效?會影響龐大利益的企業,那些利益根本也不在我們身上,我們有什麼理由跟他們一樣擔心或接受他們這樣的操作?

我們現在做的事情,包含《兩岸協議監督機制》、補正《公投法》、選制改革、甚至監察院是否廢除,都是讓台灣走向正常國家的一環。現在做的事情不是旗子一插要做台獨,我們是一步步漸進式的把體制做匡正,把這些體制修正好,才可能進一步談我們的國家體制到底要長什麼樣子,你先讓人民有參與的空間。

這是不是一場台獨運動,不是重點,重點在先釐清台獨目的是什麼,最重要是展現主權在民的原則,實現國民主權是台灣走向正常化最重要的事。

本文獲財訊雙週刊授權刊登,原文選自財訊雙週刊456期

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