馬世芳 X 蔡崇達 對談(上):我剖開自己的心,希望你們能看見

馬世芳 X 蔡崇達 對談(上):我剖開自己的心,希望你們能看見
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我們想讓你知道的是

我打開這幾十年,對台灣及大陸來說都是魔幻現實的幾十年,所有人在這個歷史潮流中或是被甩落、或是突然間被捧高,有人崩塌、有人崛起,每個人內心都遭受巨大的衝擊、感受到巨大的矛盾,看過這些,希望我們彼此能夠多些相通與理解。

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那些故事帶我們抵達的地方:《皮囊》作者訪台新書講座文字記錄(韓寒特別現身)

新經典文化/整理

二〇一七年初秋,《皮囊》作者、閩南小鎮青年蔡崇達帶著他的人生故事,來到這片他從小朝思暮想的土地,幾度想來台都作罷的蔡崇達坦承:因為會害怕。九月十五號晚上,作家、廣播主持人馬世芳由淺而深,領著他跟讀者聊,聊遠、聊近,聊家鄉聊遠方,聊成功也聊失敗,聊出內心質樸無華的真情。這些老家與親友的故事都是這個看似成功的大男生心底最深的感情,他說:我剖開自己,走向內心,希望也能走向你們。

馬世芳(以下簡稱馬):我們先鼓掌歡迎這位遠道而來的客人。蔡崇達的《皮囊》在對岸暢銷兩百萬本,今天來到台灣,我開玩笑說,這就像是本來能唱小巨蛋的歌手來這裡要從live house唱起、要歸零重新開始。其實蔡崇達對台灣是很有感情的,但這是你第一次來。聽說你之前也有過機會但沒能成行,我們從這裡聊起。

蔡崇達(以下簡稱蔡):我辦過兩次簽證準備要來,後來是自己找了理由沒來。因為我發現自己害怕來,就像面對心儀已久的女孩,有一天終於約到她了,卻害怕自己表現不好、害怕看到對方。這次終於來到台灣,過程也挺坎坷。上海有兩個機場,虹橋和浦東,我住在虹橋附近,每次出差都從虹橋出發。昨天早上,我憑直覺算時間搭計程車去虹橋,後來是老婆提醒我班機是從浦東起飛,才趕緊調頭。等我到機場,機艙已經關閉,我跟航空公司求情才趕上的。

台灣啟蒙了我的年少

馬:這是你跟台灣的第一次約會,感覺如何?

蔡:很多滋味在心頭。但因為出版社非常認真,我從來到現在還沒有什麼機會在台北市的地面上走動(全場大笑),一直在接受訪談。我很感謝出版社,讓我見了很多很有趣的人。比方今天早上去飛碟電台,見到以前在電視上看到的主持人唐湘龍。去的途中我沿途看路名:八德路、忠孝東路……心想這就是那首歌〈忠孝東路走九遍〉裡的忠孝東路啊!

我稍微說一下我的背景。我是看台灣電視長大的,那時台灣電視訊號的發射技術比中國好,中央電視台會被干擾,我們看不到,只能看台視、中視跟華視,後來又創辦了公視,我們也看得到。所以像是鐵牛運功散、殘殘豆干切三塊……這些廣告我是一路看到大。後來大陸訊號發射已經做得很好了,我們還是照看台灣的,因為台灣的綜藝節目比較好看。為此,大陸官方想了個損招,在村裡最高的建築物頂上插一根干擾器,讓我們看不到台灣節目。有一天,夜裡發出好大一聲「波」,第二天醒來就又看得到台灣電視了。原來是有人趁黑夜用槍打下干擾器。我至今不知道小鎮裡那個神槍手是誰,但我對他滿懷敬意。

我的文藝常識可以說是台灣給我的。小時候大陸的電影都是些政治宣傳片,我卻因為看公視看到了亞洲影展的電影,還記得當時是晚上十點開演。我看了義大利電影《美麗人生》,還看了人生中的第一部紀錄片。我對世界文藝的認識就是台視、中視、華視、公視給我的,所以我認為台灣是全世界最好的地方。

馬:蔡崇達一九八二年出生,老家在福建泉州的一個小鎮,那個小鎮鎮名台灣人很熟悉,叫作東石,跟嘉義的東石一樣。剛才跟蔡崇達聊我才知道,他的家鄉東石附近的很多地名,跟嘉義到台南沿海很多小鎮的地名是一樣的。因為當年台灣許多移民就是從閩南泉州過來的,包括許多台灣廟宇內供奉的神,也是從泉州請過來的。

我們從《皮囊》裡得知,蔡崇達小時候家境並不富裕,說起來有點魔幻。他一方面在電視上可以看到台灣傳過去的電視節目,剛才他還說他記得金門王跟李炳輝的〈流浪到淡水〉曾經蟬聯《金曲龍虎榜》五十七週冠軍!(全場大笑)

蔡:(靦腆)因為那個對當時的我很重要,《金曲龍虎榜》是我一定會收看的節目……

馬:但是,當他看完台灣電視節目走出家門,外面卻是另一個樣子,是個還沒開發、泥土路的東石小鎮風景。只是這個小鎮少年,身處福建邊緣地區,卻已經對未來有無限想像,偏偏身邊能掌握的資源又那麼有限,所以要一步步規劃未來要往哪裡走。這些在書裡都有非常生動的描寫。

我剖開自己的心,希望你們能看見

馬:我知道蔡崇達原本為繁體版寫了一篇非常長的序,現在書裡這篇比較短的序,據說是在一個醉酒的夜晚,忽然想起今天是截稿日,逼著自己爬到書房寫完的。本來要寫的版本,據說可能有一萬字,我偷偷聽到部分內容,很有意思,除了剛才他說到的電視,還有其他對台灣的想像。接下來就從那篇沒寫完的序說起吧!

蔡:那篇序我寫了兩千多字後,忽然意識到這樣寫下去不小心就又是一本書了。趕緊發給出版社看,他們就及時嚇止我了。那篇序的開頭從一個真實故事寫起,寫台灣最早對我來說,是一個氣球。

當時台灣會放熱氣球來大陸,熱氣球上掛個籃子,裡面放著所謂文明的信息;我們這邊也放氣球,但籃子裡放的是土產,想勾起台灣的鄉愁。小時候我只要看到熱氣球就拚命追,但從沒有真正抓到過,只知道大家口耳相傳氣球裡頭裝的是全世界最好的東西。什麼是最好的東西?我去想標準答案是什麼。小時候沒有多大出息,覺得最好的東西應該就是巧克力、玩具、米老鼠。那時我至少做過五六次夢,夢見那氣球落在我家天井,鋪滿了一地,整籃東西都是我的。

有趣的是,其實從兩邊投放的氣球看得出來,我們知道彼此需要什麼,一邊物資,一邊鄉愁,這就是我一開始認知到的兩岸。當年我零星聽過很多故事,聽說有人抱著輪胎,從我們這邊的東石游到台灣的東石……

馬:這不可能,游不過去的。(全場大笑)

蔡:當時兩邊會比吸引力,看誰對彼此更有吸引力。而當時的台灣對我而言就是代表著美好東西與一切可能性的地方。我本來想寫這部分,從我最初對台灣的印象講起。又比方我看電視上總統大選直播,還一度以為自己可以來台灣投票。當時我還問我媽為什麼我沒有投票權?我媽說那是對岸的選舉。

倒是這幾年,我觀察到因為交流漸漸減少,加上媒體名嘴散播訊息,我老家的人已經不再主動看台灣的資訊。所以我在序裡寫:「我剖開了我們的內心,希望你們也能看到。其實走向自己內心深處,就是通往他人內心最快的捷徑。」我相信這個路徑能突破種種隔閡,這是我盼望《皮囊》這本書能做到的。我打開這幾十年,對台灣及大陸來說都是魔幻現實的幾十年,所有人在這個歷史潮流中或是被甩落、或是突然間被捧高,有人崩塌、有人崛起,每個人內心都遭受巨大的衝擊、感受到巨大的矛盾,看過這些,希望我們彼此能夠多些相通與理解。

曾想放棄出版,老友韓寒挺身一肩扛下

馬:現場的讀者如果看過這場活動的預告,就會知道今天除了男主角蔡崇達以及我這個主持人以外,還有一位特別來賓:韓寒。他要越洋獻聲。韓寒與蔡崇達是老朋友,兩人十六歲時因為參加作文比賽認識,韓寒正是經過那場作文比賽後一舉成名,蔡崇達也因為寫了一篇厲害的文章而有機會保送北京師範大學,不過後來他的遭遇很曲折。

這之後,他經歷了很多,我想蔡崇達應該沒有想過人生的第一本書會是這樣的。他十六歲作文比賽得獎時就有機會出書,之後又累積了將近三百萬字的特稿(深度報導)、非虛構寫作。他在新聞媒體當了十多年記者,在中國影響了許多年輕的報導寫作者,是拿過獎、備受矚目的新聞寫作健筆。最後出了《皮囊》,而且這書之所以能集結成書,聽說韓寒出了力。

蔡:雖然韓寒平時做事不算靠譜,但這本書沒有他確實可能無法出版。當時我自己沒有勇氣出版,因為我寫這些文章只是想處理內心的難受。最早寫的就是書裡第一篇短篇〈皮囊〉,放在我的微博上。半夜夜貓子韓寒來電,說他讀了文章非常受觸動,希望我繼續寫。從此,每隔一兩週他就打電話來催促進度,積極建議我出書。我原本跟大陸一家出版社簽了約,但遲遲不肯交稿。當時韓寒很明白我為什麼不交稿,他知道我內心的掙扎與恐懼,就要我把文章給他,後面別管,讓他去處理。就這樣,直到書上市前,我還曾打電話問韓寒能不能不出了?韓寒告訴我書已經印刷了,除非我肯賠償印刷費。(全場大笑)

馬:聽說這本書在大陸首刷時,沒有人看好,更沒有人料到之後的口碑會像雪球一樣越滾越大,創造出如此驚人的銷售數字。你還記得首刷的數量嗎?

蔡:當時出版社覺得這書賣不動,十二月九日上市,不願舉辦新書發表會,印刷量也比合約上寫的三萬冊少了一萬。結果,書上市第二天網路書店就斷貨了。韓寒跟我自己在十二月十二日舉辦新書發表會,反而成了一場沒有新書可賣的新書發表會。

馬:從這樣的一個起點:本來不想出,到後來賣了兩百萬本,幕後推手之一正是韓寒。韓寒知道老朋友蔡崇達第一次來台灣,特別錄了一段影片,我們接著來看韓寒要跟蔡崇達說什麼。

【韓寒影片】

我跟老蔡從中學認識至今已經十多年,平時不常見面,但我們的時代不停地變化,而老蔡一直是個十分進取、想要創造屬於自己時代的人。我們交流的時候,我經常感嘆他真是非常用心地去做所有事情,究竟是為了什麼?這就要問他自己囉!

我最初讀到〈皮囊〉這篇文章的時候,覺得特別有意思。我跟老蔡的生活環境有一點點相似,我們都不是大城市裡長大的孩子,也不是山村裡的野孩子,而是成長於那種很有人情味的城郊鎮上,包括周圍環境與生活裡的小夥伴。我們也是同一個年代的,所以他寫的每一篇文章我都很有感觸,很喜歡。因此我建議他出書,做為時代的紀念。當時預想的銷量大概就三五萬冊,真的沒想到會賣得那麼好。但我知道,每本書的暢銷、每部電影的大賣、每齣電視劇的熱播,都有它成立的原因。如果要馬後炮地、事後諸葛地說,也可以說出很多原因。但問「憑什麼是你?」這樣的人可能一輩子都輪不到他。所以說,有些東西是不能去計算的,能確定的只有真誠地去做,大概因為這樣,所以有好的結果。

我很喜歡台灣,也喜歡攝影,覺得台灣很適合拍電影,不管哪個城鎮,走在路上放眼看去感覺都能拍出很美的照片。所以我要推薦老蔡去台灣拍電影,吃吃美食也挺好。

成功是禮物,也是挑戰

馬:剛才影片裡韓寒提到,有人問憑什麼《皮囊》會大賣?其實「憑什麼成功的是你」這句話,也是這書裡面你寫到的命題之一,請問你會怎麼回答?

蔡:在回答之前,我先跟大家講一個小故事。我父親從生病到去世這段期間,我覺得自己已經努力到底了,當時我給自己設定一個幾年計畫,包括多少年內我要攢夠多少錢、多少年內我要做到什麼位置、多少年內我要把父親中風的左半身拯救回來,讓我的家庭康復。但是,就當我快要攢夠錢,有能力把父親送去美國醫病時,老天突然就把我父親帶走了。我還記得接到電話通知的那天,我爬上雜誌社的樓頂,對著天空大罵:「憑什麼?我這麼努力、這麼拚命,憑什麼祢想帶走他就帶走他!」

那一段時間我很受打擊,不知道那麼努力是為了什麼?人的命運到底由誰安排?有什麼道理?我對人到底能做什麼產生巨大的無力感。那個時候很感謝我的阿太,她用客觀的立場告訴我,人的皮囊是來拿用的,不是拿來伺候的。人的皮囊之於自己其實只是個客體,是拿來用的。

我相信,在場每個人都多少經歷過生活的硝煙與眾多驚心動魄,即使你現在只是坐在這裡當一個安靜的聽眾。我們每個人既龐大又渺小,所以命運自有它的力量。就像曾經也有人問「憑什麼是韓寒?」,現在問「憑什麼是蔡崇達?」我打個譬喻,這一切就像是我們走在路上,突然間,颳起一陣龍捲風,把大家都捲上天。這時,有些人被捲到山頂上,成為一個能看到遠方的人;有的人被重重地摔到谷底,陣亡了。命運自有其不可捉模的地方。但我也想請大家想想,被捲到山頂上的人一定快樂嗎?不盡然。真正構成你生活本質的,其實就是你經常見面的那幾個人,跟你一起面對生活細瑣的這些人。

人都各有各的快樂與不快樂,所以我絕對不會問誰誰誰憑什麼成功。你看影片裡的老韓也許輕鬆開心,但其實他這兩年過得特別辛苦,辛苦到我們兩個經常需要很曖昧地大半夜聊天,因為我想陪他說說話,怕他難過。很多老天給的禮物,背後其實是挑戰。長得漂亮的人容易不自知而惹人討厭,聰明的人容易耍小聰明少了勤懇做事的定力。人在享有某些東西時也承擔了某些東西。生活其實真的很公平,貧窮時有貧窮的困難與喜悅,成功時也有成功的困難與喜悅,說到底並沒有高低之分。

每一個戰場,「人心」都是最重要的陣地

馬:這兩年蔡崇達已經不是專職的文字工作者,他正踏在創業的路途上,我們請他自己說一說。

蔡:今天要來活動之前我很緊張,擔心大家看過書腰上我的照片,再見到本人會覺得我是騙子。這兩年多我腫了超過十公斤,都是累出來的。我覺得我應該可以跟老闆投訴「胖是一種職業傷害」。(全場大笑)

我這個人非常自作多情,一旦投入一件事就要在情感上找到意義。我創業做男裝後,不斷有媒體詢問我:「為什麼一個寫作者會去做服裝?」其實,我母親就是靠做衣服把我養大的。我老家在泉州是紡織大區,以前我從事文化工作,在嚴肅的媒體工作裡試圖衝撞一些事,但始終無法突破。當時我為自己找的理由是:人心與人性是最值得保護的東西。我覺得自己寫作還有另外一個理由,一邊做社會報導,一邊分析這個社會的邏輯、秩序、體制,過程中我發現,大陸社會有個嚴重的問題:人不把自己當人,不夠尊重人。

有一次,我跟我的朋友白岩松約在咖啡館碰面,他一坐下來滿臉通紅,我問他怎麼回事?他說來的路上他開車擋到後面一個開跑車的人,那人超車時故意搖下車窗咒罵他。我說這人怎麼這樣!他說:「達達,我不是生氣,而是覺得難過。把他變成這樣一個人的土壤也是形塑我的土壤。他的暴戾之氣來自於曾經的不安全感、曾經的物質匱乏,以及現在過度的物質補償……」總歸一句話,大陸人都曾被某種飢渴追著跑,還來不及真正去理解別人、關心別人,沒辦法真正尊重別人。

我對朋友那段話十分有感受,這也是為什麼我會寫〈審判〉那樣三萬字的特稿,我覺得如果大陸人學會尊重人,那麼我們所制定的社會或公司制度就有機會更人性化,社會也會更好一點。我因為想要追求深度,所以轉往特稿寫作,嘗試探索很多東西,但是特稿寫作需要廣告收入高的時尚雜誌才養得起,所以我去了當年的《GQ》當總監,那個階段讓我有機會接觸時尚。

但真正觸動我想做服裝的是,有一次我去書裡也寫到的家鄉朋友阿小在香港的住處。阿小跟很多人一塊擠在一個小鴿子籠般的空間裡,非常沒有尊嚴的生活空間。然而,我看到他們一大早起來,每個人都非常認真地梳妝打扮,穿上某個牌子的衣服,換上自信的模樣,那一刻我突然明白衣服對他們的意義。我問阿小喜歡那個品牌什麼?他說這牌子代表「自由」。阿小可能一輩子都無法達到他真正想要的自由,但那件衣服卻給了他那樣的尊嚴,對我來說,那就是他最好的容身之所。

每個人都想穿上一件讓自己有尊嚴的衣服,因為我們想讓別人看我們是怎樣的人,所以人們都在尋找那個能表達自己的軀殼、能跟生活搏鬥的盔甲。我因此明白,服裝對我這代人來說有另外的意義。

我服務於《GQ》雜誌時,美國知名時尚雜誌總編輯安娜・溫特(Anna Wintour)有一年來了中國四次,她告訴我,中國應該要有自己的服裝品牌,她說服裝品牌是用以表達內心某種自我感受地。美國的服裝很寬鬆,因為他們內心追求的就是這種輕鬆。我經常問人:「你是不是覺得找不到衣服穿?」大多數人都點頭。為什麼?衣服明明那麼多。那是因為人們還沒找到跟自己內心相匹配的那個載體。衣服是人身上那道買得起尊嚴。

當時我就想,老天先讓服飾產業養活我,後來讓我去學文化產業,再後來又讓我懂得服裝其實就是文化。老天像是精心佈置了一個局,最後要我去做這件事。因此我開始嘗試尋找符合中國人內心感受的服裝,我把自己現在做的事比喻成「設計師品牌出版社」,以前我擔任雜誌編輯,跟一個個作者磨出選題及內容,找到作者與讀者的連結;現在我做的是一樣的事,只是換成跟設計師磨合。

所以我並沒有跳槽,我至今希望做好的就是兩件事:一是當好一個文字表達者,但這個角色只能表達我自己內心的感受;另一件事是當好編輯人,我對於當編輯是很驕傲也很享受的,因為能藉此看到不同人的特質,老天種在那個人心裡,編輯陪他把那個特質長出來,變成美好的樣子去滋養其他人。我現在做的事情就是編輯,陪設計師找到表達的方式。我自認我的編輯能力勝於寫作能力。

馬:剛才蔡崇達提到他寫過的一篇特稿〈審判〉,那篇文章有三萬字長,當年發表時曾轟動全中國,登在《GQ》上。中國的媒體環境其實很有趣,居然可以在一本時尚雜誌刊登這種社會議題的深度報導,而且只有這樣的雜誌才養得起這種規格的採訪與寫作。這篇文章後來對中國的報導寫作起了很大的影響,它講的是大約五年前轟動全中國的藥家鑫殺人案,一個音樂學院的學生開著紅色轎車撞到一位農村的少婦,少婦原本沒死,學生卻因為擔心被索賠,拿刀殺了她。

後來整個事件牽扯出很多問題,包括城鄉差距、網路霸凌、司法結構、死刑爭議……看完文章大家就會明白為何蔡崇達會成為報導文學的重要寫作者。我想所有同業聽到這樣的蔡崇達跑去做服裝應該會有兩種矛盾的心情,一方面是偷偷鬆了一口氣,少了個強勁對手;另一方面應該覺得可惜,怕你忙於創業就疏於寫作了。

馬世芳 X 蔡崇達 對談(下):身為砲灰的一代,我選擇奮力衝撞時代

《皮囊》書摘
馬世芳 X 蔡崇達 皮囊
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責任編輯:翁世航
核稿編輯:潘柏翰