馬世芳 X 蔡崇達 對談(下):身為砲灰的一代,我選擇奮力衝撞時代

馬世芳 X 蔡崇達 對談(下):身為砲灰的一代,我選擇奮力衝撞時代
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我們想讓你知道的是

我的寫作生涯上半場都是去刨他人內心的真相,當我需要看到自己內心時,我的方式是背過身仔細看,看自己內心到底哪裡痛,在最痛的點一刀剖下去。

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那些故事帶我們抵達的地方:《皮囊》作者訪台新書講座文字記錄(韓寒特別現身)

新經典文化/整理

馬世芳 X 蔡崇達 對談(上):我剖開自己的心,希望你們能看見

走向頂點的人生瞬間崩塌,我轉身直面自己

馬:談回《皮囊》這本書。你之前說過自己寫了近二百七十萬字的非虛構文字,一開始動筆寫《皮囊》裡的文章,並沒有想要發表,也沒有想要跟社會對話,是真的為自己而寫。我自己看這本書,大概分三大部分:第一部分是寫你和家人的成長背景,也是這本書讓很多人看哭的部分;第二部分寫你成長過程中身邊的一些小夥伴與朋友,以及小時候性幻想的對象;最後有幾篇篇幅稍微短,寫的是出社會後的感受。我想問,當時讓你覺得不得不面對的狀況到底是什麼?什麼樣的心理狀況會讓你去寫阿太的故事?之後又是怎樣的發展讓你一步步往下寫進去?這應該是非常煎熬的過程。你也說寫的過程中曾經幾度號啕大哭,當時你的人生走到什麼樣的狀態?二十九歲的蔡崇達到底碰到了什麼事?

蔡:從表面來看,二十九歲的蔡崇達好像過得不錯,原本省吃儉用,攢好要為父親醫病的錢突然間沒地方用了,然後一轉眼,那個蔡崇達也成了主編,甚至開啟一些新事業。然而,其實那時候的我一度覺得快要活不下去了。我將寫父親的那篇文章命名為〈殘疾〉,殘疾的不只是我父親的身體,還有我的整個家庭。我從高二就立志要拯救父親的身體,要讓我殘病的家庭康復。為了這個目標,我離家在外沒日沒夜地拚命工作,甚至遠奔到北京。但就在我即將達成目標時,父親走了,突然間我原本的生活重心消失了,人也就整個崩塌了。

這個崩塌讓我警惕地發現,我選擇到北京工作,名義上也許是為了救父親,但其實是我在逃避。那是讓我當時最痛苦的點。年輕人動不動就想去遠方、去找答案,但其實是當下有個問題困擾著你,你以為去遠方就能解決,實際上,問題還在心裡。即使到了遠方,那些問題仍會以另外的形式再次向你發問。我當時人生的問題一直被掩蓋在父親生病、我得拯救他的目標底下,所以當這個目標一消失,我就無所躲避。

我無從迴避的那些命題包括,理想到底是什麼?理想和現實是什麼關係?人究竟該怎麼生活?憑什麼是你或者不是你?人要不斷地嘗試自己的可能性,把自己撞得頭破血流,還是要不斷地精於算計?當時我整個人陷入巨大的恐懼中,再也騙不了自己。我不斷告訴自己我不難過,我曾跟媒體描述,其實真正的悲傷是你無法察覺到的那種。我記得有次我在廈門公車上看到一位拄著拐杖、半身偏癱的老人,他的背影太像我父親了,突然間我非常想哭,我在公車上忍著不哭,但最後我是摀著嘴奔下車,像要嘔吐一般,也真的吐了。那時我才發現,梗在我心窩間的東西有多大,我已經不得不回答那些問題了,再不回答它,我可能一輩子都活不好了。

我特別感謝我的特稿寫作生涯,那段時期我學會尊重、看見及理解被採訪的每個人。比如當時我要報導藥家鑫事件,我先把事情發生的西安城市史,以及跟案情有關的部隊大院田野調查完整閱讀過,並盡量去採訪所有能採訪的人,用社會學、人類學、文學的訓練去試圖理解人與人之間的問題,去思考人如何把自己的心雕刻成那個樣子。我因此學會很立體地去看每個人,當我需要探索自己的時候,這些法則十分受用。因為很多時候我們就算發現自己難過,也無法察覺到,甚至不理解自己為什麼難過。

我的寫作生涯上半場都是去刨他人內心的真相,當我需要看到自己內心時,我的方式是背過身仔細看,看自己內心到底哪裡痛,在最痛的點一刀剖下去。寫〈殘疾〉那篇時就很慘烈,我把自己關在杭州一個小酒店裡,第一天都在發呆,其實是在找疼痛點,第二天試著鼓起勇氣,第三天終於把筆劃下去。那個悲傷感覺是噴出來的,一邊寫,身體一邊就像要嘔吐一般全身抖動,邊寫邊哭,哭到頭痛睡著,醒來又繼續寫。前後應該歷經這樣的情況八次左右,寫完就像全身動過手術,刺被拿掉了。

書中很多文章都是這樣寫出來的。我至今仍感謝自己寫完這本書。白岩松先生在我的新書發表會上提到,他原本只是想讀幾篇來應付發表會,但前一晚一讀就失眠了,他也是父親早逝、年輕時就背負了家庭責任的人。最後他在發表會上有感而發地說:「崇達寫這書是為了『回家』,回家是為了『自由』。」聽到這句話我當場哭了。我書裡寫過:「我們都是既告別家鄉,又無法抵達遠方的孤魂野鬼。」其實很多人都試圖與讓自己不舒服的東西拉開距離,但其實那些東西才是你最在乎的,那些東西就是你的家。一直躲避只會更覺得自己是孤魂野鬼,內心無法安定。唯有轉過身面對它,人才能真的回家,也才能真的自由。這是我為什麼說很感謝二十九歲的自己,讓我能在掙扎中為自己找到回家的路,同時也陪很多人找到回家的路。

命運的不可逆,讓我學會珍惜

馬:我們常說藝術家創作很多時候是為了自我治療而開始,當作品有了藝術高度,閱聽人也會一併被治癒,不一定只有文學能做到。蔡崇達之前提到,他開始寫這本書的時候,發現自己對父親瞭解有限,需要從許多斷簡殘篇拼湊出父親的樣貌。蔡崇達的父親是個很有趣的角色,從書裡我們知道他做過公職,混過黑道,後來還跑過船。書裡的蔡媽媽也是位奇女子,蔡崇達對母親的刻畫非常生動。這本書最初是想還原父親的人生及形象,想要重新認識他,而且唯有透過書寫,你才能跟已經不在的父親完成一個未了之事。你怎麼在書寫的過程去面對材料有限的障礙?

蔡:我是真的要動筆寫父親時,才發現自己並不理解父親。我只知道他身為父親的模樣,看過他生活中的片段,但我沒有真的關心過他,也不知道他到底在想什麼、難過什麼、開心什麼。所以我一動筆就感到非常自責,我想起父親一直很寶貝我。小時候他有很多行為讓我覺得丟臉,覺得自己像個爸寶。最丟人的一次是台灣九二一地震那天,我老家也大地震,他一路從工作的加油站狂奔回家,來不及等門開,拿了斧頭就劈開家門及房門,進門抱起我一邊往外跑一邊哭,說他以為會失去我。

我後來一直對父親有份愧疚感。有一段時間,我特別跑去父親曾經離家去到的地方,躺在他的床上,因此我發現了他的床頭板上貼著一張我的大頭貼,因為每天用手摸,有一塊已經被摸白了。但真實生活中他從沒說過一句我想你或我愛你。我曾經瞞著老媽自己跑了一趟父親當年離家去賺錢的寧波……(哽咽無聲)

馬:寧波是你父親當年跑船的地方。我記得書裡提過,父親當年去寧波跑船,攢了一筆錢回來,暫時改善家裡的生活。後來他因為做生意失敗,賠光了錢才又回老家。很久之後蔡媽媽才跟蔡爸爸說,當時你在寧波應該是發生了解決不了的事,所以不再回去了,對不對?

蔡:對,當時他在寧波住的地方,我去時已經改建成星巴克,我只能憑想像拼湊出片段。所以這本書出版之後,我常見人便說,一定要珍惜與父母相處的時光。

「傳承閩南文化」是我能給女兒最好的東西

馬:你在書裡寫到母親的段落,以及老家的信仰,有許多生動的描寫,我覺得台灣的讀者讀到這些段落應該都覺得特別親切。包括燒香時如何跟神明對話,神明怎麼告訴你答案。書裡有篇很動人的文章〈我的神明朋友們〉,讀這篇對我來說是很難得的經驗。我沒有想到一個唯物論與無神論的共產國家,民間信仰竟然還保有那麼強的滲透力,那麼強悍地持續存在著,被你用那麼生動的文筆寫出來。

你在書裡寫到媽媽因為擔心過世的父親仍有許多冤債尚未償還,想出了辦法:讓父親的魂魄去附近廟宇擔任一個月的義工。蔡媽媽每天不辭辛勞地跑去詢問廟裡的住持,父親做義工的表現神明滿不滿意,若不滿意,還可以延長他擔任義工的時間,書裡也描寫了廟宇住持的回應。

蔡:我母親其實很會巴結神明,她每次都故意帶很多供品,希望住持能多照顧我老爸。

馬:每一天住持會跟蔡媽媽說,今天老爸表現得比昨天更好了,沒有問題的,神明很滿意。到了期滿當日,住持讓蔡媽媽自己去問神明。在等待的漫長時間裡,蔡媽媽睡著了,醒來後她說她做了一個夢,夢裡的父親像年輕時一樣,瀟灑而去,她說她心裡已經有了答案。這段閱讀經驗對我來說很魔幻又很親切,你曾是個不信神佛的小憤青,認為觀落陰都是騙人的,還說居然有幫神明做義工那麼先進的安排,但你寫到母親這段,卻說自己又相信神了。我想請你談談這個部分。

蔡:我從高二到父親去世這段時間是不願意相信神明的,因為我覺得,若真有神明存在,怎麼會讓父親變成這樣子?但是到最後我願意相信,可能是我找到了信仰與生活安頓的理由。老媽上週還跟我說,我二嬸夢見我老爸,說他很餓,老媽就很操心地問是不是他忌日時她沒有做他最喜歡的滷鴨。我看著她這些舉動,覺得老媽很幸福,因為她真的相信這些東西,這樣她就能跟她生命中不可逆的、或者遺憾的部分好好相處。我沒有力量去解釋那些,所以我就謙卑下來,去珍惜、去接受這一套對世人有好處的體系。

我阿太是祀奉神明的人,我外公本身就是廟公。寫完書之後,我更能去熱愛、去擁抱閩南文化,因為閩南文化給信仰它的人們內心提供一套很好的秩序,床有床神、灶有灶神,生活周遭有各種專職的神以及區域性的神明,這非常可愛,彷彿神明是家人一般。閩南文化裡住著最世俗化的神明,也住著最神化的世俗。這些能讓人內心安定且自在。年輕人總是想重新定義世界、找到解釋世界的方法,但當我最痛苦的時候,我向閩南文化求助,閩南文化一定程度醫治了我內心那些命題,也意外地醫治了許多中國人內心的命題。

閩南地區最早是晉朝時,先民因戰亂而選擇南遷,一代代傳承下來,他們透過與自我內心相處的秩序,對自己的命題找到答案。所以我現在認為閩南文化是我能給女兒最好的東西之一,我一定要她學會講閩南話,讓她知道身為閩南人特別幸運。有了這個,即使離家,你不會覺得自己是孤魂野鬼。

說到閩南話,我老家的神婆講解詩籤很多都是用古語。從小我阿太和外公都會用文言文或古語的句式跟我講生活中的道理。〈皮囊〉這篇文章,我之所以放在書中第一篇,因為那是我所有寫作的起點,藉由它,我學著用阿太的看法,把身體皮囊當作一個客觀的對象,俯視自己。這篇〈皮囊〉最重要的功能,就是我學著把自己當作一個客體,不然我沒辦法動這個刀,劃開自己。大陸的編輯曾經建議我更動順序,我說這篇文章定位了這本書的寫作角度,不能更動。

馬世芳 X 蔡崇達 皮囊
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剖開最疼的地方,越痛越要寫下去

馬:你寫了阿太、爸爸、媽媽,也提到姊姊,最後你把主題往外延伸,寫了小時候的玩伴。你寫同輩人的故事時,進入到另一種經驗,開始跟中國這二三十年劇烈的改變相連,寫到小鎮經驗怎麼去面對大時代的巨變與衝擊,以及你這個世代對於逃離家鄉的渴望、逃不出去的沮喪、甚或逃離之後的幻滅,這些都是文藝創作永恆的題目。背後是什麼力量驅動你去寫這些人的故事?

蔡:開始整理內心,我先整理最痛的部分,就是面對親人的生老病死。許多讀者會拿著翻爛的書告訴我,當他面對親人生病的時候,這本書讓他們覺得有個黑狗達在陪著。第二部分的故事,讓我突破生活障礙。我寫〈天才文展〉的時候,是想探討命運到底可不可以控制?人究竟要不要跟命運搏鬥?後來在〈海是藏不住的〉一篇裡有回答這個問題,你可能改變不了時代的浪潮,但總能找到跟浪潮相處的最佳方式。〈阿小和阿小〉就是寫被幻境與現實壓扁的人,而寫〈厚朴〉,是我當年最羨慕的朋友,他曾是我最想活成的樣子。有一段時間,我把他當作第二空間的自己,結果他在真實生活中陣亡了,自殺了,那段時間我特別難受。寫父親與家人是因為不寫就活不下去,寫第二部分的時候,就是在想我要如何活下去。這是這本書的脈絡。

馬:讀了書就會發現,蔡崇達在第一部分寫原生家庭的故事時,筆是很收斂的,沒有太多激情,刻意用比較節制的方式書寫,因為故事本身的震撼力已經非常強。到第二部分,寫這些家鄉小夥伴的故事,激情明顯外露,讀的時候會有久違的感受:我們很難在現代的生活裡想像一個台灣的大學生會像厚朴那樣,在校園內張揚地把青春、生命這種話掛在嘴上,去宣揚浪漫生活;也很難想像會有一個文展那樣的小鎮青年為自己的人生仔細籌劃、嚴格地為未來訂下紀律,那是很不一樣的水土會生養出來的典型。

身為砲灰的一代,我選擇奮力衝撞時代

馬:我們知道《皮囊》這本書的電影改編版權被劉德華買下,未來會搬上大銀幕,你自己也透露會參與拍攝工作。此外,很多人都在期待你下一本文字創作,要不要稍微透露一些?

蔡:劉德華先生並不是真的買下電影版權,而是決定陪我一起拍出這部電影,答應幫忙的還包括韓寒。我原本以為自己有精力參與製作,但後來發現太高估自己了,因為創業真的太忙。我跟華哥會認識是因為某一次訪問,原本兩個小時,因為相談甚歡,我們從中午十一點聊到晚上十一點,他推掉當天所有行程,最後還親自送我回酒店。當時我告訴華哥,說他很像傳統鄉紳,既純樸又對社會具有責任感。他聽了很生氣,說鄉紳聽起來很土,但後來我看到他在別的採訪中說,其實他自己是個鄉紳。

因為機緣,華哥對我照顧有加,他知道《皮囊》是寫我生命的一部分,所以想陪我找到最合適的拍攝人選,我十分感激。但目前看來會是一部難產的電影,我都快要失去信心了,因為要重新寫出一個能拍成電影的劇本實在太難,或許只有我才能做編劇,但這樣一來,我必須再次鼓起勇氣、靜下來心來處理內心這一塊。這是讓我比較困擾的部分。

關於我的下一本書,我想寫的是個三四十萬字的大部頭,接受媒體採訪時我也公開說過,中國八〇後沒有好作家。我不是瞧不起人,是因為我們這一代接觸到世界文學文藝太晚了,尚未培養出紮實的能力。我經常覺得我們這一代是砲灰的一代,但也體認到即使是砲灰,也要堅守砲灰的崗位。我自覺若是我不去寫,這一代人也不會有人想寫三四十萬字的大部頭。但這部作品大概要再等個十年才能完成吧!我覺得書很神聖,一定要對得起這個載體,寫得不好也不敢拿出來見人,請大家再多給我時間。(完)

《皮囊》書摘

責任編輯:翁世航
核稿編輯:潘柏翰