為別人活一輩子的女人,如何找回自己?專訪《順雲》導演王明台

為別人活一輩子的女人,如何找回自己?專訪《順雲》導演王明台
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《順雲》將關注的焦點從30歲的單身女性,換成了上一世代5、60歲仍未有感情經驗的老小姐,好強又壓抑的她照顧多病而任性的年邁母親,將人生都奉獻在他人身上,《順雲》就是這樣用緩慢的節奏關照著這對母女在基隆山腰老宅中近乎停滯的人生。

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文:洪健倫

王明台導演的《順雲》在11月10日正式上映,《順雲》不但是今年台北電影獎最佳劇情長片的入圍作品,更是王明台導演自2005年的長片《戀人》之後,暌違12年才帶來的長片新作。在這12年間,王明台的事業重心轉往電視劇製作,也多次獲得金鐘獎的肯定。

《順雲》的故事發想起點,其實就是來自他在2013年為公視完成的迷你劇集《含苞欲墜的每一天》。 不過《順雲》將關注的焦點從30歲的單身女性,換成了上一世代5、60歲仍未有感情經驗的老小姐,好強又壓抑的她照顧多病而任性的年邁母親,將人生都奉獻在他人身上,《順雲》就是這樣用緩慢的節奏關照著這對母女在基隆山腰老宅中近乎停滯的人生。

老實說,《順雲》並不容易看,因為在生活中有過、看過類似經歷的人都知道,《順雲》裡呈現的一切,真實的令人想要抗拒。王明台也清楚,他自知看《順雲》肯定不舒服,連以前合作過的導演蔡明亮看完,都問他為什麼要拍那麼痛苦的故事,他反開玩笑說蔡導拍的電影不也差不多。但談到誰適合看、又該帶著什麼樣的心情看,王明台導演說:「《順雲》的目標觀眾不會是4、50歲的女生,太真實了,她們會不敢看。但或多或少在你的生活裡,對於某種事情自己就是不想面對、被觸及到,但是現在待在電影院裡面,不妨就這樣生活一次。」

《順雲》請問是什麼樣的契機與心情,讓你開始寫這對母女的故事?

王明台(以下省略):拍完了《含苞欲墜的每一天》,我和編劇溫郁芳覺得,好像可以把劇中沒有結婚的女人的角色,再延伸一下,我們好奇,如果她到了60歲仍是單身,生活會是什麼樣子?就寫了一個這樣的劇本。當然我們沒有完全延續這個角色,但我們想探討女人到另一個年紀時的心境-從年輕單身未婚時的感情、婚姻問題,到現在變成父母照料的問題,還有女人60歲後的感情問題等等。

年紀漸長,身邊朋友同學聊天的話題,漸漸從小孩子的教育問題,變成父母的健康問題。這幾年同學聚會,大家都在講自己的爸媽身體不好、很難搞,帶他去看病又彆扭,相處不愉快,好想逃離彼此的折磨。好像是5、60歲人們的生命共同經歷,是不同階段的人生課題。

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《順雲》描述一對相依為命的母女的生活,女兒是一位年近60仍單身的老小姐,他將人生的一切都投注在照顧母親的晚年生活。《順雲》全片在基隆拍攝,導演王明台看上了基隆的歷史和高低起伏的街區景貌,這對母女既是寫實生活的寫照,也是城市歷史的象徵。
但藉由順雲這個年老的外省家庭,您也關照了主流社會忽視的人事地物,可否談談背後的想法。

我來自外省家庭,在準備《順雲》時,我想的其實是我上一代人的生活。順雲這個角色讓我想到我母親,她從小就是家中能力最強的人,對自我要求也高,每天都在忙別人的事、為別人而活,從照料年老的外公外婆、小孩,到後來照顧我生病的父親,完全沒有自我。這也是上一代人比較常見的個性,尤其上一代的女人,過去的倫理觀念給她們的壓力,是更重於現在年輕一代、甚至包括我們這一代的人。

我在母親身上看到很多已經過去的事情,過去的價值觀離現在已經很遠,但那個逝去的年代、它的包袱壓力,其實還是存在我們的生命裡,放在角落裡沒有人管、沒有人在乎,但它還是這樣堅毅地存在著。因此在《順雲》裡,很多東西都是和過去年代相關的。例如,我很早就把場景選在基隆。那是一個曾經繁華的港口,民國38年外省人都從基隆港上岸,很多人就住在基隆,也不會買太好的房子,因為他們以為過幾年就回去了,沒想到一輩子就這樣住了下來。加上基隆又多雨,又有許多山坡、階梯,對老年人而言進出都不方便。

這對母女的生活彷彿時光停滯,雖然他們的年齡增長,但是家中陳設、母女互動的關係,都好像停留在過去,可否談談這一部份的構想?

我去基隆做過功課,發覺他們有些地方準備要都更。但都更不容易,地方政府預算也不多,很多山邊的公家宿舍就這樣空在那邊,年輕人都搬到山下了,但裡面一兩家還有人,裡面住著老太太。去他們家中拜訪,問他們幾歲了,他們會回你:「我80幾歲啦!」問他們怎麼生活,老人家說不想搬,住慣了,他們的孩子平常也會幫他們準備餐點帶上山來。聽起來很辛酸。

他們的房舍、社區外觀看起來非常老舊,空屋的窗戶也都破了,旁邊可能還會有壞孩子跑去那邊吸強力膠。這些房子空間很小,但他們家裡整理的都不錯,沒有特別好,但都是乾乾淨淨的,遇到難得放晴,還會出來晾晾棉被。雖然這些地方都不行了,但你會看到有些人還是很盡力地在那邊生活著,他只能這樣子,也沒有什麼怨對,就是個生活狀態。我就是很喜歡基隆、這邊外省人的故事,很濕冷的冬天,有些我們不知道的心情,就誕生了這樣的故事。

我也是眷村長大的,我們家的房子也都住了很久,房子雖然舊了,但是我母親永遠是把房子打掃的乾乾淨淨,窗明几淨,很多東西看上去就像新的一樣,客人來的時候就會覺得很體面。但也覺得,母親這樣好辛苦,這樣的要求自己維持家裡這樣的狀態,這不一定是社會給他們的壓力,卻是她加在自己身上的壓力。所以當初劇組和我確定室內的陳設方式,我說這樣設計一點都不誇張,而且配合上順雲母親過去的身份,他們家中的擺設更是會如此講究。

順雲 劇照3
Photo Credit:榖得電影
《順雲》可視為導演王明台的電視劇作品《含苞欲墜的每一天》的延伸作品,為了講述這個關於老小姐與她的母親的故事,導演在基隆做了相關的調查和研究,電影也寫實地呈現了這一代女性的生活壓力和處境。
順雲的個性一絲不茍幾乎不近人情,請問她的角色集合了哪些觀察與感想?

有一種人個性很壓抑,沒有自我,什麼事情都不會說,他覺得溝通沒有意義,他的犧牲、痛苦都默默放在心裡,活的很辛苦。順雲的一絲不茍,就是對自己的完美要求。人越是這樣,神經就越細,凡事都糾結在心裡,不放過自己。他對自己要求很拘謹,對別人也會相對嚴苛,所以這樣的人不好相處,性格影響命運,對一切期待太高,他的人生不會快樂。當初寫劇本時,和小棣老師聊,順雲的母親終於去世之後,她是不是應該比較能如釋重負,比較有自己的時間,過自己的人生,我自己完全不覺得。我覺得就是因為她從沒想過自己,當媽媽走了是不知道怎麼活的。

順雲就像我母親,一輩子都為父母、為丈夫、為子女而活,我父親過世時,她很自責,覺得是她沒有照顧好,但我完全不覺得是她的問題。而父親過世之後,她和家人、朋友出去走走,天黑了她仍堅持一定要回到家,我總覺得,這樣的人潛意識還是在自己身上加上了許多責任、壓力在,好像只能透過這樣確立自己存在的價值。我就是在描寫這樣性格的人,這樣性格的人現在不太有,但是在那個年代比較容易見到,那個年代雖然慢慢離我們遠去,但我還是想拍一下他們的故事。

可否談談這次的選角,劉引商與陳季霞都是資深演員,如何決定人選?他們怎麼看這個故事以及您所想呈現的世界?

我之前幫「閱讀時光」改編廖玉蕙老師的短篇小說,曾和梅芳阿姨合作,拍完之後,王小棣老師曾建議順雲可以找梅芳,但我堅持不行,因為對我來講意義不同,這就是一個外省家庭的故事。當年的京劇名伶來到台灣,使喚別人慣了,在家中仍是如此,那種子女照料的壓力,是讓人覺得更沉重的。

劉阿姨與季霞都是很資深的演員,但順雲的媽媽脾氣壞,但劉阿姨實際上的個性是很溫和的,她每次都罵我怎麼可以把她寫這麼壞。但其實有些時候,我看她跟女兒相處的一些點滴,她應該也能理解這個角色難相處的原因。季霞在這個年紀,也能理解子女照料年長父母過程的辛苦,她看了劇本一開始覺得很難過,因為太真實了,甚至因為這樣而覺得很害怕。劉阿姨或許離這段人生經驗比較遙遠,她比較高興有表演機會可以發揮。

順雲 劇照4
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《順雲》片中對這對母女的生活有寫實、沈重的描寫。劉引商和陳季霞兩位資深演員在片中都有精采的演出。

季霞是真的比較害怕,她甚至會跟我說他自己好怕!因為有些劇情是她自己想忘記的經歷,她的父母已經不在,小孩也大了,她現在平常就是出國旅遊、學畫畫。但有一天她跟我說,雖然她現在常出國旅遊,看似愜意,但那些東西畢竟都在心裡面,逃不了的。你就能想像她是如何不敢面對順雲這個角色,卻沒想到會來拍這部片。拍攝過程中你可以感到她的內心跟角色之間有很多的拉扯。

這次與兩位資深演員合作的挑戰不在理解劇本,而是表演分寸。因為這兩位演員電視劇演出經驗多,對於表演分寸拿捏調整所花的時間,反而是在我意料之外的。兩個角色的狀態都已經很強烈了,我希望他們不要那麼「表演」,應該更放鬆一些,放更多在生活裡面,也因此我們沒有用太多角度去拍這些角色,而是靜靜地跟著這些角色在空間裡進進出出。有時候一場戲我來回拍了20多遍,不是因為她們表演不好,而是因為她們兩位演員演太好了,在現場有很多精彩的撞擊,但我殺青後跟她們解釋,想讓她們「演累」,表演的痕跡就少了。我覺得最後的結果滿好的,既使只有畫外音,她們的聲音表現也是很精彩。

《順雲》不論是給母女這兩個角色、或是觀眾,都有許多挑戰或壓力,例如我們看到老母親在銀幕上擦澡,也看到順雲被性侵,可否談談這樣設計的目的?

我跟編劇從《含苞》就開始嘗試一些不一樣的議題、角色,例如《含苞》當時觸碰30幾歲單身女性面對婚姻、慾望、身體、性等議題,是台灣過去比較不敢、或是比較八股去處理的。從《含苞》的突破之後,是會讓我覺得當一個人到了50、60歲仍然未婚的時候,這些東西是會一直跟著我們的,不管是愛情、身體,都會跟著。

老母親擦澡只是生活中一個很日常、很自然的一件事,想凸顯的是這對母女縱使前一分鐘還在激烈爭執,下一刻還是得依靠彼此。但關於順雲被性侵這件事,我們是想從感情面切入。順雲在片中除了有她跟母親相處,還有很含蓄的呈現她與柯一正的關係,我們間接的提供一些線索暗示她與柯的過去,也讓你看到柯已婚的狀態,讓你覺得柯好像在利用她,因為順雲對他還有一些期待,直到最後發現柯一正原來另外還有一個女人,在情感上落空。

順雲在身體、慾望上都是沒有曾經的,也因此即使到了這個年紀,她還是會覺得在男生家上廁所是很尷尬的事,從這些線索,我們都在隱約暗示順雲是沒有性經驗的。這樣的人經歷身體上的暴力,會讓我覺得好絕望、好沮喪。

除此之外,這也是想呼應電影中想表達的:暴力無所不在,即使有些看起來好像是母女日常生活中的片段,或是柯一正對她的利用,這些都是人際關係上的暴力;或是順雲為了滿足母親的任性要求,索性毒死家裡附近的貓,都是暴力的一種形式,也成為在劇情中輪迴的因果關係。平淡的生活中隱約有很多殘酷的事情,它的原因、出發點不一定是壞,但最終都成為了對別人的折磨,我想在片中把這些放進來。

順雲 劇照5
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暴力也是《順雲》的主題之一,不管是人際生活的暴力、外人的利用狡詐,或是母女兩人的相互依賴和互相折磨,都加深了這部電影的沈重氣息。
看到筆下、鏡頭下的角色經歷這些,一個一個壓在這個角色身上,會覺得不捨嗎?

堆疊是一定要的,我們建立這樣的性格,就會引發這些事件來到她身上。我們還是寫這樣性格的順雲,也引發出這些情節,引發這些壓力。因為這樣的性格,讓柯一正這樣利用她,也讓她放不下母親,在母親走了之後無所適從。當這樣的人面對一切都沒有了,她該做什麼樣的選擇呢?這才是《順雲》的重點。

健康的人找回自我,但有人丟不開,所以最後我們看到順雲坐在母親的躺椅上吃著媽媽買的、她不喜歡吃的麻花。警察來到社區,問警衛能不能請順雲談性侵的事,警衛回答他這樣年紀的女人,你教他怎麼開口。她要去面對這一切。順雲走投無路時,她看到隔壁的小女孩,兩人之間的對望,好像感受到順雲感到不應該這樣放不開,還有一點活下去的價值,可以說是我們反過來對這個角色的關懷吧!

對這個角色,我覺得在編劇過程中在她身上加了很多壓力,也沒有任何角色有辦法解救她,但最終還是要給她一個關懷,唯一能夠給她這樣關懷的就是社區的老警衛,他是裡面唯一最溫暖的角色,他遠遠觀察著她,承受順雲的責難,在最後也是他在畫面外「韓小姐、韓小姐」地呼喊著順雲。而這也是我們刻意選擇用這樣的方式讓電影在這一個時間點、這樣的篇幅下劃下句點,透過警衛的呼喊、順雲看見的小女孩,給她一個可以走下去的動力。

您在2005年發表了長片《戀人》之後將重心正式轉向電視圈。經過這麼多年,您帶著《順雲》重回影壇,自己的心情如何?又為何選擇用《順雲》做為重返影壇的作品?

這個問題我自己也檢討過。最早台灣拍電影的環境不好,現在好多了。我的第二部電影是2005年完成,到現在已經12年了。離開電影這麼多年,我檢討自己得出的結論是害怕,我覺得我的第二部拍太爛了,儘管他當年在台北電影節得獎,在威尼斯影展也有得到一個會外賽的獎項,可是我自己不敢接受這部電影拍這麼糟,很自責,尤其兩部片都有拿國家的輔導金,可是拍出來卻是這樣。當時我還想要拍,但機會又不多,你自己又知道自己還需要學習,但那時我40歲、又負債累累,心裡面就有點逃避。但好在老天眷顧我,因緣際會下,那個年代電視劇起來了,我因而有了拍電視的機會一邊練習,一邊讓生活穩定一點,但電影還是我的夢。

我後來思考自己拍不好的原因是什麼,我覺得不好的還是劇本,我前兩部長片都是自己寫的劇本。2、30歲時寫的劇本,寫的都是自己。我想,如果我有機會回來拍電影,要有好的劇本,這幾年我雖然拍過不少商業題材,但我還是希望可以關心一個議題、一種人,如果我可以辦到,那就是我回來的時間。

這次《順雲》的發展從原本的迷你劇集改為電影,我就可以去實踐這樣的期待,去關心順雲這個人,瞭解她的壓抑、沒有自我,不懂人與人相處的個性的人,回到這個角色。這樣回來拍電影,心裡就比較舒服、踏實一點,加上這些年的累積,也會覺得這樣拍比較對,儘管大家看完可能會覺得不舒服,但是我希望自己在創作上誠懇一點。

本文獲放映週報授權刊登,原文刊載於此

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核稿編輯:翁世航