詹宏志:給孩子一個喜歡上書的機會,千萬別壞了他們的胃口

詹宏志:給孩子一個喜歡上書的機會,千萬別壞了他們的胃口
【馬家輝 X 詹宏志對談全記錄】關於閱讀與世代,我們永遠都還有努力的空間。攝影:羅健豪
我們想讓你知道的是

錢穆曾說:「讀書有萬千法門,從入之道未可一致。」他一生拒絕為他人開書單。對我來說,有些書是每隔一陣子回來翻閱,都能重新感受到它不同的好。

唸給你聽
powered by Cyberon

整理:楊念穎

好書可以跨越時間,閱讀可以跨越年代,大叔的閱讀意見,一樣也是越陳越香,尤其是三枚同樣都是行腳世界閱歷豐富的大叔,能問的問題更可以上天下海。

在2014年10月2日,大叔與在場聽眾,談書、聊教育,也一起從年輕世代的激情裡,反省自身的認同與價值。馬家輝笑說自己原來不過是來台灣追星(李敖)買書的訪客,卻沒想到,最後竟成了留台學生、台灣女婿;詹宏志則透露自己曾一起陪著孩子讀《七龍珠》,但也感嘆當代並沒給年輕一代足夠的機會,希望自己能在有限時間裡做更多。

大叔談書才知道,原來大叔的許多生命軌跡,竟都是因書而起、由書延伸……以下為當日活動對談的完整紀錄。

堅=工頭堅
馬=馬家輝
詹=詹宏志

堅問:身處數位化時代,請問紙本書與電子書在兩位大叔生命裡,佔的比重各是如何?

馬: 因為在大學教書、做研究,要大量閱讀期刊文獻,這方面十分倚重電子閱讀。以前需要自己跑去圖書館,或請研究助理幫忙查,現在不用,因為網路上很多資料,這也是我很愛中國的一個理由,中國是一個很自由的國家,因為沒有版權嘛!

像我有一個研究領域是「漢奸」,中國民國國史館出了很多相關書籍,但又厚又貴又不容易買,後來發現在中國的一個網站上,這些書都有電子檔,下載來讀十分方便。

與工作無關的書籍,我可能比較old school(老派),散文和小說還是讀紙本書。我除了在大學教課,同時也擔任宿舍的舍監,負責維持其運作,雖然需要付出一些時間管理,但待遇很好,學校給我一棟60坪的房子,在香港可是超級大戶!房子裡頭有間很好的書房,我想要讀紙本書的時候,會特別跟太太說今天分房睡,因為我需要一個很獨特的私人空間來閱讀,一讀就是兩三個小時。

詹:我猜想我上網時間超過看書時間,因為工作的緣故,一天可能有8到10小時掛在網上。看書的話,還是以紙本書為主,因為我是農夫作息,起得很早,每天早上四點半到八點半固定會閱讀紙書。

我工作一直很忙,所以我練就一個本事:過馬路、上樓梯都可以看書;如果有人跟我搭過同一班電梯,就知道我在電梯裡是不理人的。雖然時間被各種事務切割得破碎,但透過一些微小的習慣與努力,仍能修補起喜歡的生活樣貌。

不過,網路興起導致了查考行為的遺失,過去會花很多時間查證某句話正確與否、某人的來歷為何,需要起身翻找查各式各樣的工具書,現在這個行為幾乎沒有了。儘管有一整面牆的工具書,但除非我在網路上查找的資料互相矛盾,才會需要用到它們,大多時候仍是仰賴網路的搜尋引擎。

從這個角度來看,工具書的使用行為已死,其他行為,如閱讀紙本書的習慣則變化不大。

馬問:抱歉我平常也常常擔任主持人,今天機會難得也想問問詹老大。大叔已然面向死亡,您是否想過豐富藏書未來要如何處理?

詹:我有幾類藏書特別豐富,有計畫將這些書分贈給不同的圖書館,也有圖書館不忌諱現在就跟我預訂,因為我有一個在圖書館界工作的姐姐,她對我說:「趁現在還有力氣,趕快把這些書整理出來交給我。」我也完全同意。

這些書都是當年費了不少力氣取得的珍貴記錄,像是關於各種旅行與探險歷史的書籍,我跑遍了世界各地才累積到上千本的數量。還有各式各樣的類型小說,如推理、科幻等類別,我已經蒐集了為數不少的絕版書,我認為必須補齊這些類型書的脈絡,讓它們的歷史變得完整,因此我是有意識的希望這些書能留給圖書館。

至於其他因緣際會得來的書,全供大家自由取用。到了一個年紀,我知道保有東西不是做得到的事,保有的實體本身會perish(消逝),去佔有它是沒有意義的。

馬:我對詹老大講的話很有同感,兩年前,我在學校收到一批書,因為一位老先生過世了,他的子女將其藏書送來。但他們的態度是幾近輕挑、隨意的,像丟垃圾一樣的轉身就走。我翻了翻,都是些不錯的書,它們可能是老先生當年跑遍大江南北、費心蒐羅的心頭寶,但過世後,珍愛藏書卻被如此對待。我感到很難過,也開始自己整理起書來。

雖然數量是遠遠遠遠及不上詹先生,但許多書仍是得來不易。我將一部分贈與學生,一部分捐給中學,特別留下一批有作家朋友簽名的書給女兒,對她說,以後如果缺錢用,這批書可以拿上網拍賣。但因為我女兒只看英文,分不清楚書的價格,她還要我先幫忙列一張價格表,標明每本書可以賣多少,畢竟物價持續上漲,以後女兒吃喝玩樂的花費,就要靠這些叔叔伯伯的親筆簽名了。(全場大笑)

大叔妙語如珠,逗得全場樂不可支。攝影/羅健豪
旅行與讀書 大叔生命中分不開的兩個要素

堅問:對兩位來說旅行印象最深刻的國家是哪裡?旅行的意義又為何?

馬:這不容易馬上回答,如果硬要說,影響我一輩子的旅遊目的地,那會是台灣。我當初是以一個遊客的身分來台灣買書,因為17歲時迷戀李敖作品,就跟父親借(騙)了一點錢,飛來台灣想買李敖其他的書。

大約是1981年左右,我搭著0南公車去重慶南路買書,以一個觀光者的視角踏上這片土地,沒想到後來我放棄了香港浸會大學電影學院的錄取,來台大讀心理系,還娶了台灣老婆。

詹:我也感覺到難以回答。不過,有一兩座城市的確是讓我印象深刻,像是倫敦(London)。以前因為工作緣故,常常渴望到各地去買書,但當時台灣氣氛保守,從國外買書回來常會被海關沒收,因為書得來不易,去各國遊玩兼買書便成了旅行常態,也由此經歷許多奇特的遭遇,書常常會出現在我意想不到的地方。

我曾經想找美國作家Anna Katharine Green的一本絕版推理小說《The Leavenworth Case》,有一段時間在倫敦、紐約各書店四處尋覓,都沒有機會遇到它。

我曾經留話給倫敦的一家書店,如果有書就通知我,後來書店找到了書,報價400英鎊,但這樣的價錢讓我有點猶豫,於是我沒有回應。隔沒多久,我到舊金山的聖海倫娜市(St. Helena)旅行,隨意走進一家舊書店逛逛,卻感受到一股強烈的吸引力,引著我往架上某一本書走去,一看,就是我心心念念的《The Leavenworth Case》,只要美金兩塊五毛錢!

因為我有許多旅行是跟這樣的尋書行動有關,而這些行動讓我最滿足、得到最多收穫的地方就是倫敦。

倫敦有出城市書店導遊指南,我曾經用18天的時間,在倫敦跑了四、五十家書店,抱回來的書在旅館房間裡堆得很高。其中有兩天得先去愛丁堡(Edinburgh)一趟,我詢問旅館老闆有哪裡可以擺我的書。老闆進房看到我的書實在太多,便說房間會為我保留,等我回來。我跟倫敦在買書這件事情上,有著千絲萬縷的情感關係。

詹宏志認為,陪伴孩子閱讀首重引發興趣。攝影/羅健豪

堅問:熟年閱讀或許始於童年閱讀的樂趣,您如何看待現今兒童教育的政策方向?

馬:一來因為時間關係,一來我實在一竅不通,但我知道詹大哥對兒童教育很有一套,所以我想把時間留給詹先生。

詹:關於孩子讀書,我有個policy(政策):與其要小孩讀書,不如提供給他一個有趣的經驗。孩子如果讀過一本真心喜愛的故事,他就會有動力去尋找下一個有趣的故事;重要的是,我們在這過程中不要打壞他的胃口。

我的小孩小時候有段時間最喜歡看《七龍珠》,我的感覺是,如果他喜歡,那我也應該設法喜歡《七龍珠》,這樣我們會有共同的話題。於是我試著讀了,也在裡面得到樂趣。

在那段時間,如果我有機會陪他做功課,我會把數學題目改成《七龍珠》的題目,小孩子做起來格外有精神,其實不過就是把名字改成七龍珠的人名。而我的孩子對漫畫的喜愛,至今仍未褪色。去年他舉辦一場服裝秀,謝幕的時候穿了一件福音戰士的T恤出來,回到後台時,他非常興奮,因為終於能在全世界面前,向他的偶像致敬。

我認為,給小孩一個機會,讓他喜歡上書,他會努力去找接下來的書,雖然中間會碰到一些挫折,但如果他讀書動力夠強,自然會在某個時間點有所突破。每一個生命都有自己的出路,教育體系真的要小心,千萬別壞了孩子的胃口。但回想自己過去的讀書經驗,偏偏這是學校和整個教育體制的專長。

港台年輕世代的力量震撼大叔 也帶來更多反省

堅問:這個問題我一直想今晚一定會有人提出來,果真如此。近年來,台灣與香港的年輕人紛紛投入改革社會的運動,想請問兩位大叔的觀察與想法,以及是否有想推薦給這些年輕人的書單?

馬:香港這幾年的社運,的確年輕人參與較多。佔中行動我也去了幾個晚上,年輕人的主導權完全超越了成年人,而且有堅持的力量。

在這波運動中,我沒有聽到妥協的聲音,門檻反而愈喊愈高,第一天說兩個條件都答應才會離開,後來變成三個、四個……,而這些聲音都是年輕人喊出來的,我覺得很佩服。像其中一個條件,是敢要求北京人大撤回決定並道歉,這是過去的香港社運從來沒有的。

當然結果如何,沒人能預估。我經常喜歡舉的例子是,在東柏林圍牆倒塌的前兩個月,CIA還寫報告給美國總統,指出冷戰大概還要持續好幾年。還有,在俄國十月革命成功的前一個月,列寧是哭著演講的,因為他覺得自己有生之年看不到理想實現。另外,據說中華民國革命成功的當下,孫中山正在美國唐人街一家餐館募款,如果他知道會成功,他怎麼會在那裡呢?

我現在看見的是,香港最有理想的一群年輕人,面對著中南海最大、最不容易妥協的一群人,勇敢交鋒。如果要推薦書單,一定是看我的《我們已經走投無路》嘛!

馬家輝親自參與了佔中行動,看到了年輕人的堅持與力量。攝影/羅健豪

詹:今年3月間的太陽花學運,雖然這不是個準確的描述,但容易理解,那讓我深受震撼。震撼在於,我這個年紀的人曾經以我們的世代感到驕傲,因為台灣的民主運動、經濟成長、文化發展,都跟這個世代的成長時間亦步亦趨,讓我們誤以為是自己完成了這些事。

可是很明顯的,在太陽花學運之後,學生或年輕人提醒我們:你們所留下的社會並不是我們要的,這是一個既不公平也不美滿的社會。對我來說,我在接下來有限的時間,顯然是一個要做一個贖罪的人。

跟我同世代的人,很多人或許覺得,現在得到的一切是理所當然的,是自己清白奮鬥而來。但清白奮鬥有個情境前提:四十年前,所得雖然低,可是物價和房價尚未肆虐,人們是有能力儲蓄的,可以買房子,也有很多的工作機會,二十歲出頭挑大梁的人不在少數。像我二十幾歲時,報社就派我去談版權。

我會去做那樣的事,是當時的社會給我的機會。而若用同樣的標準來看待現在,年輕人的這些機會是被完全剝奪的。

這個社會並不充裕。年輕人開始工作後,在台北市領25K、30K,付完房租,過完他的基本生存,就沒有了。再過三年,薪水漲到36K,如果物價和房價一同追上,他依然一無所有。這樣的社會,不是一個更好的社會。

我們這個世代,在當時賺了薪水,買了房子,到了今天,這些房子就成為所有不公平的由來。房子、財產增值的速度遠超過薪資增值的速度,握有財產的人永遠享有優勢,使得財富世襲,不公義的現象固著化。如果我們覺得這件事不對,那我們要做的事就太多了。

二十一世紀資本論》的作者Thomas Piketty提出很激烈的意見,他提議對所有的財產課累進到2%的財產稅,對所得課增累進到80%的所得稅。意思是,現在你所擁有的房產、股票每年都要課非常重的稅,只有這樣,才有可能扭轉現今財富不均的程度,也就是年輕人受欺壓的程度。

但沒有一個國家願意帶頭做起,這件事很難。當我沒有辦法用一個方法解決全世界共同的問題時,我就會想有沒有micro policy(微觀政策),至少做完會讓這個情況稍微好一點。

於是我做了一個真誠而深切的反省,我認為自己有責任提醒同世代的人:我們以為我們做得很好,但其實沒有。我們如果撒手什麼都不管,這樣的退場是不光榮的,應該從現開始參與年輕人改造社會的運動,設法做一些事,哪怕只能改變一點點,增添一兩個好的例子都好。

給我幾年的時間,各位會看到我對這些事有更多的表述和行動。我希望能將自己剩下的、有限的生涯,拿來做點這樣的事。

即使是大叔也沒有必讀書單 反覆閱讀卻總能帶來不同體悟

現場讀者問:請問兩位最喜歡的一本書,以及人生必讀的一本書各是什麼?

馬 :我覺得沒有所謂的「人生必讀書籍」,因為每個人身處不同的情境,會有不同的需要。但我不論去到哪裡,都會隨身攜帶一本《金剛經》,和張愛玲的短篇小說集。前者最能讓我讀完又讀、回味再三。而且有助平撫我的心情,特別在飛機起降時,我都會拿起來讀,因為我很怕坐飛機。

馬家輝隨身都帶著《金剛經》,馬家輝此次訪台也一樣經不離手。攝影/李逸文

另外,張愛玲作品耐讀的文字魅力則不在話下,我曾以生命經歷去驗證書中所寫。

有一次一個人搭機去曼谷,身旁坐著一個女生,下飛機前她跟我要電話約碰面,後來沒見,隱隱地不無遺憾,那時便想起《紅玫瑰與白玫瑰》裡的一段對白:振保與房東太太嬌蕊在陽台聊天,嬌蕊說起年輕時在倫敦的風流韻事,振保問她:「妳玩得還不夠嗎?」嬌蕊回:「這不是夠不夠的問題,而是有些本領學會了,不用則可惜。」每次重看便想起曼谷的這段往事。

詹:錢穆曾說:「讀書有萬千法門,從入之道未可一致。」他一生拒絕為他人開書單。對我來說,有些書是每隔一陣子回來翻閱,都能重新感受到它不同的好。

我有很多很喜歡但並不很了解的書,像是黑格爾的著作是我的「療癒系閱讀」,他的《大邏輯》與《小邏輯》總伴我走過失意時的低落情緒。我說不出什麼原因,但每當回頭讀起,心便能得到平靜。或許是因為作者顯露出要跟全世界的知識搏鬥的企圖,讓我感覺自己並不渺小,也重新啟發我對求知的熱情。

我也喜歡反覆閱讀奧古斯丁(Aurelius Augustinus)的《懺悔錄》,如果各位看過我的書就知道,我提到奧古斯丁的次數非常多。我格外喜歡書中對「記憶」的描述:「我來到記憶的廣殿,我可以隨時召喚過去的經驗與畫面來到我面前,供我驅使。」這是我此生看過最細膩、最視覺化的一個場景。

延伸閱讀:

1. 【馬家輝 X 詹宏志演講記錄】添了性格,猶存熱血——讀取迷人大叔
2. 馬家輝最新作品《大叔

責任編輯:翁世航
核稿編輯:楊士範

或許你會想看
更多『評論』文章 更多『名人』文章 更多『Readmoo閱讀最前線』文章
Loader