特別報導

倒帶:張懸 X 公民對談

「還不是公民」的高中生,最膽敢和張懸這樣聊的人

2017/05/26 ,

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我們想讓你知道的是

「如果回頭看高中三年的教育,你希望那時可以早一點知道什麼? 」

文:陳映妤(公民小幫手側記)

「我們要怎麼『幫助』同性戀者?」

「公民對你們來說是什麼?」

「課本內容就是乾淨的嗎?你的價值觀太課本了!」

在三十二場的公民對談裡,其中有三場對談的對象是高中生,分別在中山女高、台北市立中正高中與新北市立新莊高中三所學校。

他們是一群在法律上「還不是公民」的年紀;是一群還在義務教育體制內,面對升學壓力的年紀;是一群已經在感受什麼是社會卻又會想像自己出社會會成為怎麼樣子的年紀。

16~18歲的他們對公民這個身分的認知是什麼?對公民對談的想像又是如何?在和張懸公民對談的過程中,他們提出了哪些問題?

第一次的高中場就在中山女高,被社會貼上「好學生」標籤的前三志願高中。

那天我們興奮的像是又回到學生時代期待校外教學的心情,張懸想像20年前自己坐在課桌椅前的時光,忍不住笑當時自己有多叛逆,當年高中她自己選擇休學後,中間很少真的有機會再回到校園和高中生聊聊天。

從中山女高的正門,穿過日據後期仍為「台北第三高女」的校舍逸仙樓,越過操場,許多學生仍在排球場上打球,強烈感受到整個校園散發的青春洋溢,張懸穿著長版襯衫和低調的黑色西裝外套,和這年輕的氣息呈現強烈的衝突,她半開玩笑地擔心自己待會兒的對談如果像個「阿姨」一樣該怎麼辦。

前一天才知道公民對談當天是高三的學測模擬考,下禮拜是高二的期末考,學生滿堂的課表僅能騰出中午吃飯及午休的時間對談,所以僅有短短的一個小時,高中生被期許應該要專注在念書上,這個時機哪有時間參與什麼公民對談。

然而我們一進教室,學生早就在黑板寫上公民對談的資訊,畫上簡單的插畫,清一色的女生穿著制服與小藍褲在台下準備好筆記本和筆,教室後方也有許多的老師來參與,公民、數學、美術、化學、英文等等各科的老師,其他班級學生則在窗外拿著蒸好的便當旁聽,包圍了整個教室。

現在剩下的焦慮,就只剩張懸能不能擺脫「阿姨」身分和這些年輕充滿青春氣息的女高中生對談了。

1-_公民對談於中山女高
Photo Credit: 陳映妤

這次是由一位公民老師提出邀請至其中一個學生團體「中山思潮」進行對談。

在開始之前,張懸特別先說的是關於公民對談的精神:「沒有人的觀點是必然的觀點,真正的溝通在於我們如何敘述或闡述自己的觀點,是一個交換的過程,如何讓這個交換達到對等,互相理解。」希望學生不要擔心要為當天所聊的內容負起全責而害怕發言。

「試試看,學會表達意見,從舉手開始!來吧第一位對談者!」麥克風還沒交出去,張懸又趕緊收回麥克風補充:「啊對不起我是張懸,我是一個高中沒有畢業,後來去寫歌,人生都比較算是在自修和自學度過,今年35歲,很高興認識妳們。」

這段話聽上去是一種很拙的自嘲,卻感受到張懸很努力釋出想和高中生對談的善意,就像是說著:「老娘高中都還沒畢業呢!不要擔心,儘管問吧!」

我17歲,第一位對談者這樣介紹自己。她先說自己開始關心公民議題不久,還只是個初學者,對許多議題可能多少聽過但都還未深入了解。

接著她提出了這樣的問題:

關於婚姻平權法案,仍是由異性戀修法,我們不太清楚同性戀他們希望在修法上達到怎樣的訴求,希望使用怎樣的字詞,希望這個法律怎麼看待同性戀者,怎麼幫助同性戀者,我們要怎麼做才能真的幫助他們,因為我們是異性戀者無法真正貼近他們……

面對這樣的問題,張懸不先對她的問題回應,而是先反問她,以身為初學者的身分,平常是怎麼蒐集資訊,最近關心的公民議題是什麼?或許現在她關心的問題,可能就來自目前最熟悉蒐集資訊的管道出了問題。

她提及了中山女高最近的公民議題,有關前陣子的「中山女高MV事件」,蔡依林一首新歌MV《戀我癖》以中山女高制服作為符號,呈現校園霸凌的內容,當時校方也因此提出聲明稿,之後則衍伸出一系列的問題和討論。

「我開始找有哪些創作有以制服為符號,後續觀眾的反應是什麼?這開始給我很多的思考。這是其中一個我開始關心社會的啟發。」這位女學生滔滔的講著自己對這件事的想法。

同學基本上的接收資訊管道會追蹤一些創作者的個人臉書、大眾流行元素的網頁以及一些新聞App等等。

張懸再把大家帶回到問題,怎麼看婚姻平權、怎麼看同性戀:「在找不同資訊時,可不可以開始學會觀察不同媒體使用字眼的方式和定義呢?我知道我是異性戀者,我想要幫助同性戀者,思考幫助是什麼?幫助這個字眼對於同性戀者族群來說又是什麼呢?更大的問題,也許在15、16歲發生是最好的事情。」

「同性戀是什麼呢?」張懸問道。

全班的人首先都愣住著,「同性戀」這詞對高中生來說已不陌生,但一時不知道怎麼去解釋。

張懸接著繼續問下個問題:「對於反方意見在使用這個字眼,通常又代表是什麼?」

同學開始提出想法:「可能代表一種岐視。」「比較像是一種標籤。」

大家還在察覺這個字詞可以產生的解讀有多不同時,張懸接著繼續說:「我們以為我們很了解我們所使用的詞彙,但最常遇到的挫折、困擾、甚至難堪往往來自因為不同人對詞彙的使用、目的性、動機都不同,一旦踏出校門和陌生人聊起天來,隨時就有人因為這個詞覺得生氣或受傷了。好像聊一聊越來越感到尷尬、害怕,開始摧毀原本對這事物既有的認知。」

現場一陣靜默,連老師們也陷入沉思,學生可能還真的沒有想像到光是一個詞彙,就可能帶來我們時刻都在面臨的對既有認知的摧毀。

「摧毀認知是好事,但摧毀的過程並不好受,因為這無法幫忙你建立起一個新的價值觀。」在大家的沉思時,張懸繼續說著。

張懸提到為什麼一開始她先問的是蒐集資訊的管道從哪來。

資訊蒐集來源的多元並不會幫助價值觀摧毀後的重建,去理解這中間使用的詞彙和詞彙對不同人代表的意義,這樣的消化的過程是只有自己才能去完整的。

接著,繼續討論到關於「幫助」。

張懸說道:「有沒有可能先了解人與人之間,幫助的意義對自己來說是什麼?這之間到底有沒有去理解彼此的成分,這想幫助別人的心意,有沒有開始驅動你想要去了解一個這世界上跟你完全不一樣的人,甚或是跟你天差地遠的人,光是這份想要了解,有沒有可能就已經解決了我們常常想要幫助的人的困境。」

邀請這場公民對談的公民老師站在教室的左後方,舉起了手接過麥克風,全場先是一陣騷動,期待老師會怎麼一起加入對談。

老師提出思考「幫助」是不是就把族群分成我們和他們,把同性戀變成他族,變成有強勢和弱勢,事實上為什麼要去分這樣的優劣勢,而不是思考法律上希望要有一個怎樣的法律條件,社會應該有怎樣的人權環境呢?

全班熱烈鼓掌,也包括一兩位打扮比較中性的女生賣力叫好,然而問出這個問題的女學生似乎沒想到一個單純想幫助的心態,引發的竟會是這樣的討論。

「想要幫忙是一件很好的事情。 」張懸很欣慰的能夠在這麼短的時間和女高中生能盡可能地聊這些,她自嘲自己把妹技術不高明,知道只有一小時還非常焦慮。

並提出了最後一個問題,做為這個話題的結束:「少數是不是必然的弱勢?」

身為公民,可以思考的是去理解身而為人可能面臨的壓力,同性戀者、以及可能每段時間議題爆發在某些特定的族群,做為一般人可以單純決定自己的好惡,但一位公民不該只思考自己的喜歡或不喜歡,而是去理解自己和他人要「一起」討論的問題。

結束後,學生們仍捨不得回到教室裡,即使上課鐘聲響了,仍在走廊上跟著張懸繼續地聊,「是不是要讓學生回教室了。」其中一位老師擔心著,一位學生聽到之後別過頭對老師說:「要是妳,會回去上課還是多待一會兒呢?」

在旁邊看見那樣的畫面,似乎高中生的標籤撕掉了,制服不存在了,老師學生也不再被劃分的明顯了,考試和讀書,先擱在一邊吧!那個當下我們彼此都是一個獨立的個體,以公民的身分,即使只是聆聽不同的意見也好,開始思考自己可以用怎樣的方式,去連結、碰撞這個社會,而不是再把誰與誰給區分開。

有投票權後才選擇意識自己的公民身分,會不會太晚了?

在中正高中一開始的討論,陷入公民課本上的一個案例,四個女生希望爭取法律上她們有同居且互助的權利,「我可以理解同性戀者的需求,但她們四個人這樣要求我是覺得很怪啦!」「要住在一起當然可以啊!但為何要要求法律上給這群人保障?」「這樣以後是不是我們兩個是朋友,也可以在法律上要求證明我們是朋友?」

接著討論到很多在課本上、新聞上出現的關鍵詞,尤其是在婚姻平權議題熱頭上被抓進來一起討論的詞彙,像是一夫多妻、同性婚姻、多元成家、家屬制度、通姦罪等等,但因同學還並不知道這些詞彙背後和自己的關聯在哪裡,所以用著「好像……」「可能是……」「我記得……」的方式引用著網路上的新聞來源或是公民課本上的一個個例子作為論述,而當大家陷入例子的實際內容時才發現,是公民老師上課延伸舉的一個新聞提供大家討論與反思,而非課本內容。

當全場陷入新聞上四個女生的案子爭論不休時,張懸把大家拉回來,重新討論何謂「公民」?「對於高中生來說,在法律上大家認不認為自己是個公民?」

本來還討論的正火熱,這問題一丟下來,像是稍微控制了剛剛完全蓋不住的火。

「來投票吧!」投票結果1/3為自己具備公民的身分,1/3認為嚴格來說未滿20歲不具備公民身分,1/3未舉手,可能還尚不確定公民的定義。

「是什麼讓你覺得是個公民?」張懸繼續問大家。

「我們都有自己的想法,我認為我具備公民的身分,但法律上我們不能投票。」

「公民要具備批判性思考,我們已經開始有這樣的思考能力了,我們是這個國家的未來,希望早一點讓我們有投票的權利。」

中正高中討論的熱度很高,同學們對疑問的求知慾也很旺盛,但是發現大家對於法律、公民的概念都還很模糊,對於課本上的名詞解釋背後實際的功能性和意義並不瞭解,包括公民是什麼?公民意識和公民參與是什麼?對許多高中生來說,那僅僅是在考卷上的一題選擇題。

值得令人開心的事是他們對社會中的議題、課本、網路上所接收到的資訊有好多好多想要提出的疑問和質疑,想要找人討論,找人聊聊,並認為開始思考是件重要的事。

張懸在最後談到,那是她從第一場到現在特別感慨的一天,其實在對談時,真正的對等建立在知識的對等上,以及了解對方資訊從何而來。但把高中生當作公民,可能問的問題就讓人感覺很有壓力,討論的東西就得嚴肅很多,得去追上很多要討論的詞彙和資料。

她對在場的高中生,提出最後一個問題:「面對社會各種議題,當你成為議題裡的一員時,要從高中生就開始去思考,還是真的碰到了再去了解?有投票權後才選擇意識自己的公民身分,會不會都太晚了?」

最犀利的一場:課本就是乾淨的嗎?

在中正高中之後,張懸花了許多時間思考怎樣能夠讓公民對談更容易讓高中生參與、理解,以及如何更容易開啟所謂「多方對談」,讓高中生更能知無不言。

新莊高中這場也是由公民老師邀請的,因學校的支持,有整整兩個半小時可以對談,現場包含後來加入的約有近300位學生,即使身穿制服,學生的發言和論點犀利程度,反而是多場對談下來數一數二的。

一開始對談者劈頭就提到張懸在英國遇到的國旗事件,關於中國人認為張懸舉國旗就是台獨,然而對一些台灣人而言,舉中華民國國旗卻是偏向統一的立場。

對於這涉及主持人自身經驗的敏感提問,張懸把問題帶到更廣泛的討論:「為何這事件會產生這麼極端的兩種解讀?符號對人來說是煽動性很大的東西。若把國旗當作是個符號,我們怎麼去看待和觀察這符號的象徵和意義?」

對談者熟練地說起歷史課本上中國國民黨和中國共產黨的糾葛,當時的八年抗戰、國民黨的戰敗、共產黨的崛起,並提出她的觀點,「這麼極端的解讀可能來自歷史認知的不同。」

「過去100年來台灣近代史有沒有人覺得好無聊,和我們之間到底有什麼關係?」張懸神來一筆的問了這個問題,讓大家開始思考歷史與我們現在生活的關係。

「對啊關我什麼事……」遠方的同學應和著。

「但為何走出校門,發現社會吵吵鬧鬧的都是這些事情。」張懸繼續問著。

一位美術班的學生站起來,往張懸的方向指著:「那位在前面穿著黑色衣服的,不好意思我忘記了妳的名字……」

張懸沒反應過來,看一下自己確實穿著黑色才趕緊補上:「我!張懸!」接著全場嘩聲四起,張懸本人則激動的對著直播的鏡頭和那些曾說公民對談根本都是粉絲在參與的人說:「每場公民對談來的不是歌迷好嗎!不是!不是!沒有那麼紅!」

3-_對談過程學生認不得張懸時的直播畫面
Photo Credit: 陳映妤

這一來學生可嗨了,多方對談自然開啟,這位學生脈絡清晰地談論怎麼解讀歷史帶來的影響,之後學生搶著麥克風,像是接力一般地發表他們的想法,張懸則在整場前後翻過一張又一張的長桌到每位對談者的身邊聽他們怎麼說。

延伸討論的內容引起了許多同學的興趣,從討論很生硬的中國共產黨、中華民國和台灣之間的關係,延伸到討論認知,從認知去看一看關於課本、教育、歷史、社會對高中生的期待。

「普遍知識都是來自課本,大部分的人不會思考課本以外的東西,像是歷史就是讀國立編譯館版本,那我們的思想感覺就被侷限了,因此大家對這個世界很無感不是嗎?」原本提出國旗事件的對談者提出了這樣的觀點。

張懸舉了在公民對談中聽過的一種說法:「高中生管不了那麼多啊!要提供他們乾淨優質無塵的環境……」話還沒說完,對談者直接打斷她追問:「課本上的東西就很乾淨嗎?」

「啊?」張懸愣了一下,沒想到學生竟然提出這樣的問題,「來再說一次,好問題!」

「課本上的東西就很乾淨嗎?」全場歡聲雷動,鼓掌叫好,大概連張懸自己都沒有預料到。

「課本上的乾淨是他們給我們他們認為的乾淨,但事實上整個歷史事件是怎樣發生,誰對誰錯無法就從課本上知道。」一位學生非常理直氣壯地回答。另一位則回應:「不要去討論課本上到底怎麼樣,先改變自己,之後有能力再去改變這個環境。」

「對你來說,改變自己是什麼?」張懸接著繼續問。

一位對談者說要先聆聽別人、謙虛地接納不同的聲音。

另一位對談者馬上接著說:「你說的內容就很課本啊!我是思想有點偏激的人,改變自己去接收另一方的資訊,很難啊!這其實很難啊!」。

學生直接不客氣地點出自己覺得的困難和認為不對的地方,想說什麼就毫不包裝與修飾地拋出來,現場的畫面,學生把張懸團團的圍住,各種意見和想法從四面各方拋向中間。

有趣的是一旁的老師成了整場的聆聽者,可能很少看到學生這樣的反應,在現場做紀錄的我看著張懸,那樣的點頭與傻笑,深深感覺到張懸對於這樣的對話有多麼珍惜。

「如果回頭看高中三年的教育,你希望那時可以早一點知道什麼? 」

這個問題從中正高中那一場延續到台灣科技大學,巧的事情是大學生煩惱為何有人不關心政治、或是想關心卻又怕說錯話所以不敢發聲,這會不會也來自我們高中那三年,在還不需要在民法上負公民責任的年歲,當初是怎麼面對可能瞬間就來到眼前的社會?

其中一位對談者戴著黑帽低調地坐在教室第一排,她的回應讓人印象很深刻,她說:「希望可以早一點學到,如何跟不同的人建立一個深遠長久且有意義的關係,情感連結。」

這位對談者發現很多問題都從這個部份出發,人類天性來說,應該是需要和別人創造連結,但台灣教育不斷抹煞我們這方面很細膩的需求,重視很物質的東西,像是學歷,以致我們不習慣去看待一個事件的長遠發生和背後內涵的部分。因為失去和別人的心理連結,不是每個人都可以在政治議題上找到和自己有關的部分,因為不夠了解所以認為無所謂,最大的問題不是無知是無感,無知會造就無感,這是教育可能造成的,而無感會繼續創造更多的無知。

她的這一席話說的緩慢且語重心長,張懸則是靜靜地聽,全場大學生也頻頻點頭,從「高中生」走入「大學生」,參與了這三場與高中生的對談和最後一場與科技大學學生的對談,當我們完整的義務教育讓我們來到大學生這個節骨眼,回頭才赫然發現,這個社會其實應該離我們很近很近,然而直到被逼著出社會後,我們懂得的社會卻好少好少。

2-_公民對談於新北市立新莊高中
Photo Credit: 陳映妤

一群高中生,最膽敢和張懸這樣聊的人

張懸和高中生之間每一次的碰撞,都像是起了激烈的化學變化,相較其他場次大多溫和、委婉,比較害怕衝突及意見不同,有時對談者可能還會急著解釋,他所持的觀念並沒有那麼不同。

高中生即便對身為公民的感受還並不深,實際的功能性也還並不清楚,但他們有好多想知道的問題,好多想討論的事情,這幾場是我少數看到許多「膽敢」和張懸這樣對談的人,也發現因為他們的知無不言,不加修飾的丟出所有的疑問和觀點,不怕懂得太少而不敢發言,不害怕爭執、不畏懼和不同意見衝撞,因為他們還有稜有角,使得張懸和學生之間的「平視度」是比其他場還要來得高的。

而這公民對談的形式設計,成了一種催化劑,激發出高中生在上課抄筆記劃重點以及好好準備考試的另一面,像是把在課堂上所有的疑惑,抓住這樣的機會一股腦的都塞進和張懸的對談裡。

結束三場後,我有一個很強烈的感慨是,這個社會太容易讓人感受「虛飽」,教育體制裡要的是標準答案,然而我們對這社會的好多困惑從來沒有標準答案,回到升學制度裡,我們要趕緊填飽我們的飢餓感,寫出正解,卻真正的扼殺了那份我有多渴望知道更多的機會。

「有沒有再因為關心這個議題去把法案拿出來好好讀一遍?」「那你有再去多看哪一些資訊嗎?」「有從搜尋到的關鍵字再找關鍵字搜尋嗎?」這些問題高中生答不上來,在考試就在下禮拜的眉睫,老實地說,沒有,因為不,會,考。

出了社會還會不會再去看呢?現在只要google,就可以隨意開幾個視窗,快速填飽我們的飢餓感,慢慢地,我們真的也沒那麼餓了。

而這樣的公民對談或許看似沒有什麼用,學生還是得回到教室裡扮演他們的角色,但可以在其中看見他們對這社會還有這麼多的好奇和飢渴,其實是相當可貴的。

「選擇」自己的公民意識,怎麼讓自己開始「連結」社會

三場公民對談,從期待、感慨到珍惜,這些感受並不關乎學生的問題和表現如何,卻是讓我們有機會再認真走回高中三年仔細的思考,面對民主社會裡每四年就有新的一批「公民」,還可以試著把多少這社會認為教育裡應該有卻還沒有的部分如何放回去。

而這三場,張懸不斷希望能夠告訴高中生的就是「選擇怎麼連結」,那些看似非常遙遠的事情能和一位高中生有什麼樣的關係,其實都關於選擇意識到自己在社會上面臨的各種處境,以及意識自己的每個階段都在為自己做選擇。

有沒有可能思考「這關我屁事」的時候,也許可以幫助我們在踏入社會不會像是一張白紙,而是帶著自己的想法和意見,終於可以在這個社會帶來影響,甚至破壞,或新的世代的想法基礎。

她希望透過對談,能夠給大家一點點理由和興趣開始去找,在大家現在討論的議題裡面你想怎麼看,以及可以去看自己在社會上所面臨的各種處境。

張懸再次解讀「公民」,應該是在一個國家制度裡,要去理解自己身為公民應得的權利義務保障,以及延伸到社會上各種族群,他們在這個社會裡又需要怎樣的權利、義務、規範和保障,意識到自己有沒有公民意識這件事,其實都是一個選擇。

張懸在與高中對談的最後一場,給了高中生一段祝福:「高中生很快就不是高中生」

謝謝你們知無不言,謝謝你們願意跟我分享這麼多想法,我會永遠珍惜。三場高中生的對談,許多網友回覆他們都能感同身受,大部分高中生被期許的就是好好的念書。我產生的最大問題不是對高中生有疑惑,而是對「高中生很快就不會是高中生」這件事情產生疑惑,任何身分在人生裡面都是有階段性,即使是歌手,想盡辦法當了 30 年,也在無法當的那一刻就會結束。

我要問的問題既遠且近,有沒有可能這個社會也許在學生時代看似遠在天邊,但一旦在任何一件事上只想要為自己考慮一個只屬於你自己的未來時,社會就瞬間近在眼前,將決定你為什麼拚了命想要把學測考好,當你想要為自己活這個人生的時候,會忽然發現人生的每個階段,我們都在親手為自己做決定,而知道自己做什麼選擇,遠大於現階段你應該做什麼選擇。

來自於選擇的過程中,至少我們會發現近在眼前的社會,不只是我們主動參與,而是我們親手打造的社會。

我真心的祝福,我離開高中生活二十年,現在要靠化妝才能勉強當個妹,拿我的青春歲月以及今天有緣分可以一起對談,祝福你們三年的高中生活跟未來自己做的每個選擇。

除了祝福你們平安長大,也希望你們在眼前的學業上面,完成你們在現階段想完成的事,更多的是我希望任何一刻,當你選擇要去了解或參與社會,哪怕是多體會這世界上另一種不一樣的人,我希望他將打開你的眼界,給你個完全不一樣、從來沒想過卻是真實屬於自己獨有的人生。

責任編輯:羊正鈺
核稿編輯:楊之瑜

專題下則文章:

來自張懸的挑釁,公民對談最熱門的關鍵字「同溫層」


倒帶:張懸 X 公民對談:

三個月前,公眾人物張懸,本名焦安溥,在辦完一連串的公民對談之後,於2017年2月19日關閉臉書,正式將35萬個讚還給大家。「希望你們偶爾想起我的時候,可以去找一場公民對談來聽,或是繼續和身邊的人聊你在乎的議題。」身為從第一場公民對談幾乎參與到最後一場的公民小幫手,我看見了近200位的對談者,在這200人背後,都是一群人,一群有著共同問題、相似感受卻各自生活的一群人。於是,我決定寫下來,讓我們一起倒帶吧!

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