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倒帶:張懸 X 公民對談

張懸:同志的父母並非別無選擇,一起別讓對方孤單,好嗎?

2017/05/29 ,

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我們想讓你知道的是

「溝通就是把我有的給你,而你也給了我。重視自己給出去的東西,也重視別人能給,也相信這是對方目前唯一能給的。」

文:陳映妤(公民小幫手側記)

「憑什麼要求我要認同你?」

「壞人變老了,是不是等他們死了,這世界就會變好了?」

這三十幾場下來,大量討論婚姻平權的相關議題,檯面上到檯面下的、令人無奈憤怒的、令人不知所措的,有父執輩的對談者持著強硬的觀點而來,也有少數幾位基督徒前來討論信仰,還有更多討論關於和家庭之間的相處。

長輩與晚輩之間:與其消耗這麼多精力,不如等大人們都死光?

其中年齡最長的對談者,不代表護家盟,也不是基督徒,就是一位完全反對同性戀存在的長輩,這位伯伯在第一場的女巫店就來了。

他穿著寶藍色襯衫,紮進他深灰色的西裝褲裡,坐在女巫店等待著與張懸對談,與女巫店椅子上的胸罩裝飾及隔壁桌的大雞巴調酒相襯之下,畫面感極不搭嘎,卻可見伯伯的誠意。

第一次的對談,伯伯坐到張懸對面,和前兩位年僅18歲的對談者相比,他毫不避諱鏡頭,也直接表明身分,儘管未必是帶著踢館的氣勢,但卻讓現場的氛圍瞬間緊繃起來。

一開始介紹自己,伯伯直接說出自己的工作單位、細節,張懸立即提醒,希望他能以公民身分和大家介紹,像是是男是女、年齡、從事什麼類型的工作等等。但張懸話還沒說完,第一個爆發點就來了。

「我是男是女還不明顯嗎?這社會最大的問題就是男女分不清楚。」儘管張懸以玩笑話化解,但似乎意味著,接下來的對話將會是場硬仗。

伯伯接近60歲,拋出了這樣的問題,口氣仍然很客氣,抱持願意討論的心態:「我主張一夫多妻合法化,但一夫多妻不是重點,現在是同志婚姻應不應該存在?」儘管語氣並不特別銳利,現場的人仍然深吸了一口氣。

伯伯繼續解釋華文世界一夫多妻是沿用最久,直到1985年才被禁止,在伊斯蘭教裡仍然沿用至今,歷史上在戰爭中男人死傷人數遠大於女人,此制度可以保障更多女人受到家庭照顧。

「那如果是在遺傳學或生物學,一妻多夫是不是反而是最具競爭力的呢?看誰的精子最好?」張懸從另一個角度切入討論一妻多夫。

「不對,這我們就要回去看歷史。」伯伯堅持一妻多夫制、中國嫡長子繼承制,都是在為綿延更多子孫(人口)而來,僅西藏的偏遠地區因環境貧瘠有一妻多夫制的特殊需求,張懸則提出女王蜂和工蜂的社會結構(後來更正資料為螞蟻的社會結構),接著伯伯從人類繁衍生殖的角度論述,張懸跟緊從繁衍環境的穩定性切入,提出社會制度本身,有沒有可能是造就人類至少目前為表現上最強大的物種。

「優生學、基因工程、在人工試管嬰兒等等大量減少了出生人口的消耗,而不是來自人的瘋狂交配,造就今日的社會總人口?」話題的廣度越拓越開,他們交換著彼此知識的來源,沒有所謂對錯,一開始的緊繃消失了,還因此進入很有趣的討論。

「社會制度裡面也在傳承一夫多妻制的緣由,一夫多妻,到底是在保障男性還是女性嘛?」伯伯很努力控制自己的情緒,以維持對談的順利。

張懸正認真思考著,在被設定了兩個選項的問題裡該怎麼回答比較適切:「保障的應該是...... 政治。」

「是女性啊!」伯伯沒有讓張懸繼續說完,就說出了對他自己來說的標準答案,「你有當過女生嗎?不是每個女生,在生命經驗裡,都跟你擁有同樣的家庭一樣。」張懸噘著嘴,並不喜歡對談裡被一直「妳們女生」的指著說話。

「有些東西是永恆不變,像是傳承,男人看到女人就想撲上去,也不會變。」這直接露骨的觀點把女巫店後方的群眾嚇出一身冷汗。

然而張懸從容應答,轉得漂亮:「如果接受慾望的來源是不可阻擋的,是天性,那我們為何要去阻擋別人的慾望?」

伯伯一時不知道要怎麼接下去,不是啊這……「你就婦人之仁,替他們(指同性戀者)不能結婚,不能享有權利而難過。」

「唉唉唉,你講你的觀點不是幫我講我的觀點啊!」這次張懸是真的狠狠得噘嘴,立刻引起旁聽群眾大笑。

「對不起對不起啊!」伯伯的反應也緩解了他的激動。

他開始講述對LGBT以及單純同性戀的看法,「正常人本來就是陰陽調和,LGBT文化根本不存在,是西方起的後果,我們理解才能去說服、治療這個問題。現在是社會環境的病態造成的結果,解決後根本不會有這個問題。有病,就要治!」

張懸思考著該怎麼回覆比較適當:「把病態解決就沒問題?但現在哪個國家是達到一定標準,被稱為不病態的國家?哪個國家已經解決病態的問題?」

「張懸你這麼漂亮,但你感冒就是病態,有病就要治好。」伯伯一方面關心張懸前來時提到剛看完中醫,一方面論述自己的觀點。

「病徵,有各種生病的現象和事實,病態,對我來說是個形容詞,例如我這個人從臉色、長相等等都有問題,稱作病態。」張懸解釋著她對病徵及病態字眼的理解。

「好好好,那我改病徵好不好,針對徵狀,我們看怎麼治,辯證論治。」

「好,我們討論病徵,至少今天我們成功把病態變成病徵,比較中性的可以討論病徵。」

「……我還沒接受。」激烈的30分鐘後,伯伯靠坐著後背閉上眼睛平復情緒,並表示還要再回去思索剛剛討論的內容。

張懸則回應能這樣對談已經超感恩,不論接不接受都很好。

第一次伯伯很清楚表達自己所持觀點,儘管未必能在對談中真正聽進什麼不同意見,仍然是彼此可敬的對手,也約定好下回待續。

然而第二次這位伯伯再次前來,情況就不同了,他帶著電腦與一疊資料,身穿一襲唐裝,在其他對談者還在聊時就非常專注的準備等會兒對談的內容。

這次一上來,伯伯似乎擔心再次因緊張而亂了自己的論點,直接把電腦搬上檯面,看著稿子念著他希望表達的觀點:「愛滋病是男同性戀肛交所造成的,所以男同性戀應被消滅。」(這次是「消滅」,不是「存在」)

然而這些資料大部分來自一位他稱「非常專業的中醫師」這種較模糊的說詞,因此過程中不斷被張懸打斷確認數據和資料來源,導致伯伯情緒開始激動,場面漸漸失控,伯伯口出現許多攻擊性的針對字眼,甚至針對政治人物,直接在鏡頭前批評,「你來告我啊!我沒在怕啊!」

相較第一場,這次卻失去了公民對談裡最核心的部分 ─ 交換資訊和意見,之後這位伯伯就沒有再出現了。他是失望的,也不認同張懸對談中的行為,甚至批評她舉辦公民對談是以公眾人物身分刻意在影響群眾。

那一場,在與公民小幫手們每次對談結束的討論檢討中,張懸坦承她認為這是一場失敗的對談,她不斷的思考著當下做得判斷如果可以再演練一遍,她可以怎麼做得更好,該怎麼評估要打斷求取資訊正確,還是讓對方繼續說完他想說的觀點。她不認為那場他們拿出了公民的身分,只是長輩與晚輩的對談,甚至稱不上對談。

但即便失敗她也希望能作為一個例子讓大家繼續討論和觀察。這在張懸的公民對談裡像是特例,但這樣不對等、不對頻的對話,其實在社會多少的角落發生,如果以一位公眾人物身分面對這樣的對談者,會不會也對每天需要面臨和長輩晚輩交談的人,多少有些幫助?

「不要成為我們不喜歡的那種大人。」是年輕世代最常對自己喊的話,也有幾次的對談者表示曾經很敬重的長輩持不同意見,在不斷溝通的過程中覺得非常疲累。

「可能真的要等到那些長輩們都死光了,才能真的有改變的開始吧!」甚至公民對談中有大學生直接的表達「一代新人換舊人」的消極等待,對於父執輩的那群人,好像怎麼努力溝通,也失敗收場。

看見對方和你鬧翻與吵架的誠意

我們每個時代,都在思考不同的問題,想著大人們可以如何先死光,卻忘了想想自己的孩子輩,也可能想著我們為何不盡快死光?還是能在每個當代,學習怎麼去看待別人,在不同人身上,展現出更好的理解他人的能力。

在其中一場對談者曾提及自己與長輩的溝通,每一次都是失敗。張懸當時是這樣回應的:

「不論這樣的溝通認為是成功了或失敗了,或絲毫沒有意義了,但生活遇見的每位對象,都會變成其他人生命中發生的某一件事,跟他溝通的過程,理解他的過程,依然會變成對方的意見,知道世界上有一個像這樣的你,這個影響仍然是大的,只是沒有一個結果帶回家。」

她提及溝通的過程仍是一個容納的過程,像是紫色裡容納了紅色與藍色。

想想對方因為跟你鬧翻而願意做了什麼樣的行為,並不代表要概括承受,而是互相容納,讓人和人之間的顏色有漸層可以被摩擦。說不定卯起來吵架已經是一個很大的重視了。最慘忍的其實是無感、略過以及不願把那個時間分給你。

「溝通就是把我有的給你,而你也給了我。重視自己給出去的東西,也重視別人能給,也相信這是對方目前唯一能給的。無論對方用怎樣的技巧去遮掩或修飾,背後都是我們多重視這件事,在我們生命裡面這是多沉重也是多珍貴的。」

父母與孩子之間:別把「愛」當作最終詞彙

回到家庭,關於父母與孩子之間,有時是情感最深切,卻又傷人最深的。張懸總是這樣說:「家庭是世界上最神秘的生物。」然而在那場母女的對談,卻是我腦海中,一幅最美的畫面。

那是一位女兒帶著媽媽前來,讓媽媽坐在前方,自己則在後面護著。

媽媽沒有準備,臉上仍是一片迷惘。他們是單親家庭,由媽媽扶養著女兒長大,從她們彼此的對談中,感受得到很多的愛。

女兒穿著簡單的T恤,一頭帥氣的短髮,帶著有框眼鏡。女兒先代媽媽問問題,「第一次和媽媽談起同性戀的議題,媽媽很難接受,問我什麼時候要交男朋友?媽媽很擔心。」

女兒臉上一派輕鬆,看似是為了讓媽媽不至於感受孤立無援,而顯現的輕鬆。

「不知道從什麼時候開始,女兒打扮得像小男生,小時候沒有覺得需要特別強調,這一兩年覺得她越來越男性化,無形中感覺,怪怪的,她怎麼變成這樣了......」

張懸思索了一下,開口問了媽媽:「有沒有可能不是變成,而是她自然而然了解了自己的想要,而慢慢長大成現在這樣......」

媽媽腦中是一片空白,她不知道該提出什麼來討論。「因為從沒想過會被孩子這樣問,不會也不敢去想,我已經有好多煩惱了,一下被這樣問好困擾。」接著全場一陣沉默。

「反正,媽媽你想到了,想找我聊,就來我房間吧!門都會開著。」女兒試圖打破氛圍上的尷尬,故作輕鬆的說。

「妳這樣會不會是假大方呢?有沒有想過,媽媽可能根本不知道該要問你什麼問題?其實根本想不出來要怎麼辦,更不知道在這件事裡,自己的角色是什麼?」張懸輕輕地握著媽媽的手說道。

媽媽默默的點了頭,依然徬徨,眼框泛著淚水。女兒也像是被忽然戳中了什麼,不發一語。「不是不祝福、也不是不接受,她是我的孩子,我當然愛她。只是一下子不知道怎麼面對這樣的改變。」。

每個世代社會面臨著不同的處境,身為孩子的世代,我們可以試著感同身受的陪伴爸媽,面對那些可能已經預想親戚鄰居的壓力,像是「你們家很怪?」這類異常輕鬆、沒頭沒腦卻無須負責的碎嘴。

當我們希望父母給我們更多的祝福和理解,我們也需要去陪他排解那些生活的困難和壓力,其實他們可能根本不知道這些壓力長什麼樣子。

「我們也要用同理心去設想父母的處境,現在開始問媽媽問題啊 ? 想想看,媽媽會遇到什麼問題。」張懸反而是對著已經知道自己要的是什麼的女兒問問題。

「我們真的都算是幸運的,我們不知道怎麼辦,但還不至於世界末日。這樣的情況,媽媽和孩子,孩子是比較強勢的,因為孩子已經找到了自己,媽媽卻不知道該怎麼重新定義自己,因為和她過往的認知一下都不一樣了。」張懸繼續接著說。

我當下想起有位同性戀的好朋友也曾經認真和我說過一句話,那句話很勇敢,也很成熟。「我們都要陪伴父母理解自己。」每個家庭都是獨一無二,問題也是,不斷的陪伴與相處,是最需要也最純粹的方式。

張懸把眼神投向女兒:「想做一個女主角,能不能也不要讓配角的台詞覺得很可怕。相處和相愛已經夠幸運,一起不讓對方那麼孤單,好嗎?」

討論串示範1
Photo Credit: 直播截圖畫面

當討論婚姻平權、同性戀等議題進入家庭,是完全另外回事,有些對談者劈頭直說自己家裡很傳統,有些人則緩緩說著自己的故事,其中一位對談者談到因自己向父母坦承性取向後,選擇離家出走,說著說著就潸然淚下。

我想起自己的家人曾對我說過:「別人可以,但我的孩子不行。」在同志大遊行的現場,這樣的觀念直接被冠上「假友善」三個字,但有沒有可能在家人的成長背景裡,他們必須要這麼說?

「上一個世代的人有沒有他們『不能』溝通的理由?」在其中一次的對談張懸丟出了這樣的問題。

若是張懸認真談起自己成長過程之中,她和家人爭執的程度和次數,可能比許多家庭來的更激烈、更難以收拾,到了35歲的她,依然可以感受到她和家人之間的關係像活火山一樣,隨時都有可能噴發。

即便如此,張懸曾在一張專輯裡寫下這句感謝父母的話:「謝謝父母,因為他們並不是別無選擇,但仍愛我。」

這段話比起總是陳腔濫調的感言,引起許多歌迷特別注意。

張懸在宜蘭的公民對談裡再次提到關於父母擁有的選擇:

「我們無法選擇出生的家庭,父母無法選擇出生的孩子,但成長過程中,那些最感動的地方,來自的僅僅是愛,還是也來自他們的選擇?是在父母與孩子的特殊緣分之下,因為彼此間的牽絆、信任和應當的權利義務責任,所做出的各式各樣的選擇。」

討論串示範1
Photo Credit: 直播截圖畫面

能否讓議題持續以有機的形式存在?

面對最親愛的人,言語的彈性更大,容忍的形容詞更誇張,因為太想讓對方知道我們的憂慮和害怕,所以用字遣詞更加強烈,立場更不願意更改。理解父母擁有的選擇,他們擁有理解你與不能理解你的選擇,不是出於愛所以所有行為都是理所當然。

「試著理解一個人在這個社會為何會有這樣的選擇、正在面對哪個面向的處境,說不定就能再為彼此多爭取一點點耐心。」

每個人身分都很多重,很複合,是張懸一直在推銷的概念,她不會僅僅是媽媽,他也不會只是某個長輩,我們也不會只是一直活在一個角色裡,一個議題也不該只有一種模樣。

張懸曾在對談裡這樣說:「我們永遠要回去討論、檢視能不能讓我們關心的人事物,永遠用有機、複合性的方式存在,讓議題和環境都是有機的,不要為了去護守一個社會運動價值,拋棄自己如此肥沃、複雜、多重、異質性的樣子。」

會不會我們都在同個世界裡、在牆的同一方?

在任何人與人獨有的關係之間的溝通、衝突、碰撞裡,張懸在對談中多次提及「那堵牆」,也許值得慶幸的是這堵牆在台灣的公民社會裡,還不致因混亂而倒塌。

「其實我們面對的都是同一堵牆,那堵牆代表的可能是真理、正義、道德、愛、信仰等等,可以是任何我們覺得至高無上的字眼,而我們都是想往世界的盡頭走,希望有一天可以遇到那堵牆。如果是這樣,即使他不斷的往右走,她不斷的往左走,能不能相信,其實我們都在這堵牆的同一方,一起去完成某件我們所珍視的價值的不同面向,而這一起走到的路上,看看每個人所做出的不同的表達和行為,可以多感動別人和自己。」

「生命中沒有真正的同路人,也沒有必然的敵人。最珍惜的是生命中可敬的對手。」可敬的對手,是張懸在對談裡出現的高頻率詞彙,也是讓她堅持繼續和更多人對話和交流的動力,持續尋找生命裡可敬的對手。

去期待一個燦爛的時代,或去失望一個毀壞的夢,不如祝福我們,在這堵牆的一方,做一個正常健康的突變體,做一個社會裡的行為藝術,能適應世界的弱肉強食,能面對必然存在的洪水猛獸,能做別人可敬的對手。

「能不能慶幸,還好是我們這個當代在討論這些?」

她在一次對談中欣慰地說出這句話,或許我們所感受到許多議題討論到白熱化後感受到眾多負面的情緒,或許都是我們這個當代的人,為了一起通往我們嚮往的這堵牆,所做的各種投資,而這一切一切,也都可作為我們當代所共同經歷的──難能可貴的幸運。

責任編輯:羊正鈺
核稿編輯:楊之瑜


倒帶:張懸 X 公民對談:

三個月前,公眾人物張懸,本名焦安溥,在辦完一連串的公民對談之後,於2017年2月19日關閉臉書,正式將35萬個讚還給大家。「希望你們偶爾想起我的時候,可以去找一場公民對談來聽,或是繼續和身邊的人聊你在乎的議題。」身為從第一場公民對談幾乎參與到最後一場的公民小幫手,我看見了近200位的對談者,在這200人背後,都是一群人,一群有著共同問題、相似感受卻各自生活的一群人。於是,我決定寫下來,讓我們一起倒帶吧!

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