文：陳映妤（公民小幫手側記）

「憑什麼要求我要認同你？」

「壞人變老了，是不是等他們死了，這世界就會變好了？」

這三十幾場下來，大量討論婚姻平權的相關議題，檯面上到檯面下的、令人無奈憤怒的、令人不知所措的，有父執輩的對談者持著強硬的觀點而來，也有少數幾位基督徒前來討論信仰，還有更多討論關於和家庭之間的相處。

長輩與晚輩之間：與其消耗這麼多精力，不如等大人們都死光？

其中年齡最長的對談者，不代表護家盟，也不是基督徒，就是一位完全反對同性戀存在的長輩，這位伯伯在第一場的女巫店就來了。

他穿著寶藍色襯衫，紮進他深灰色的西裝褲裡，坐在女巫店等待著與張懸對談，與女巫店椅子上的胸罩裝飾及隔壁桌的大雞巴調酒相襯之下，畫面感極不搭嘎，卻可見伯伯的誠意。

第一次的對談，伯伯坐到張懸對面，和前兩位年僅18歲的對談者相比，他毫不避諱鏡頭，也直接表明身分，儘管未必是帶著踢館的氣勢，但卻讓現場的氛圍瞬間緊繃起來。

一開始介紹自己，伯伯直接說出自己的工作單位、細節，張懸立即提醒，希望他能以公民身分和大家介紹，像是是男是女、年齡、從事什麼類型的工作等等。但張懸話還沒說完，第一個爆發點就來了。

「我是男是女還不明顯嗎？這社會最大的問題就是男女分不清楚。」儘管張懸以玩笑話化解，但似乎意味著，接下來的對話將會是場硬仗。

伯伯接近60歲，拋出了這樣的問題，口氣仍然很客氣，抱持願意討論的心態：「我主張一夫多妻合法化，但一夫多妻不是重點，現在是同志婚姻應不應該存在？」儘管語氣並不特別銳利，現場的人仍然深吸了一口氣。

伯伯繼續解釋華文世界一夫多妻是沿用最久，直到1985年才被禁止，在伊斯蘭教裡仍然沿用至今，歷史上在戰爭中男人死傷人數遠大於女人，此制度可以保障更多女人受到家庭照顧。

「那如果是在遺傳學或生物學，一妻多夫是不是反而是最具競爭力的呢？看誰的精子最好？」張懸從另一個角度切入討論一妻多夫。

「不對，這我們就要回去看歷史。」伯伯堅持一妻多夫制、中國嫡長子繼承制，都是在為綿延更多子孫（人口）而來，僅西藏的偏遠地區因環境貧瘠有一妻多夫制的特殊需求，張懸則提出女王蜂和工蜂的社會結構（後來更正資料為螞蟻的社會結構），接著伯伯從人類繁衍生殖的角度論述，張懸跟緊從繁衍環境的穩定性切入，提出社會制度本身，有沒有可能是造就人類至少目前為表現上最強大的物種。

「優生學、基因工程、在人工試管嬰兒等等大量減少了出生人口的消耗，而不是來自人的瘋狂交配，造就今日的社會總人口？」話題的廣度越拓越開，他們交換著彼此知識的來源，沒有所謂對錯，一開始的緊繃消失了，還因此進入很有趣的討論。

「社會制度裡面也在傳承一夫多妻制的緣由，一夫多妻，到底是在保障男性還是女性嘛？」伯伯很努力控制自己的情緒，以維持對談的順利。

張懸正認真思考著，在被設定了兩個選項的問題裡該怎麼回答比較適切：「保障的應該是...... 政治。」

「是女性啊！」伯伯沒有讓張懸繼續說完，就說出了對他自己來說的標準答案，「你有當過女生嗎？不是每個女生，在生命經驗裡，都跟你擁有同樣的家庭一樣。」張懸噘著嘴，並不喜歡對談裡被一直「妳們女生」的指著說話。

「有些東西是永恆不變，像是傳承，男人看到女人就想撲上去，也不會變。」這直接露骨的觀點把女巫店後方的群眾嚇出一身冷汗。

然而張懸從容應答，轉得漂亮：「如果接受慾望的來源是不可阻擋的，是天性，那我們為何要去阻擋別人的慾望？」

伯伯一時不知道要怎麼接下去，不是啊這……「你就婦人之仁，替他們（指同性戀者）不能結婚，不能享有權利而難過。」

「唉唉唉，你講你的觀點不是幫我講我的觀點啊！」這次張懸是真的狠狠得噘嘴，立刻引起旁聽群眾大笑。

「對不起對不起啊！」伯伯的反應也緩解了他的激動。

他開始講述對LGBT以及單純同性戀的看法，「正常人本來就是陰陽調和，LGBT文化根本不存在，是西方起的後果，我們理解才能去說服、治療這個問題。現在是社會環境的病態造成的結果，解決後根本不會有這個問題。有病，就要治！」

張懸思考著該怎麼回覆比較適當：「把病態解決就沒問題？但現在哪個國家是達到一定標準，被稱為不病態的國家？哪個國家已經解決病態的問題？」

「張懸你這麼漂亮，但你感冒就是病態，有病就要治好。」伯伯一方面關心張懸前來時提到剛看完中醫，一方面論述自己的觀點。

「病徵，有各種生病的現象和事實，病態，對我來說是個形容詞，例如我這個人從臉色、長相等等都有問題，稱作病態。」張懸解釋著她對病徵及病態字眼的理解。

「好好好，那我改病徵好不好，針對徵狀，我們看怎麼治，辯證論治。」

「好，我們討論病徵，至少今天我們成功把病態變成病徵，比較中性的可以討論病徵。」

「……我還沒接受。」激烈的30分鐘後，伯伯靠坐著後背閉上眼睛平復情緒，並表示還要再回去思索剛剛討論的內容。

張懸則回應能這樣對談已經超感恩，不論接不接受都很好。

第一次伯伯很清楚表達自己所持觀點，儘管未必能在對談中真正聽進什麼不同意見，仍然是彼此可敬的對手，也約定好下回待續。

然而第二次這位伯伯再次前來，情況就不同了，他帶著電腦與一疊資料，身穿一襲唐裝，在其他對談者還在聊時就非常專注的準備等會兒對談的內容。

這次一上來，伯伯似乎擔心再次因緊張而亂了自己的論點，直接把電腦搬上檯面，看著稿子念著他希望表達的觀點：「愛滋病是男同性戀肛交所造成的，所以男同性戀應被消滅。」（這次是「消滅」，不是「存在」）

然而這些資料大部分來自一位他稱「非常專業的中醫師」這種較模糊的說詞，因此過程中不斷被張懸打斷確認數據和資料來源，導致伯伯情緒開始激動，場面漸漸失控，伯伯口出現許多攻擊性的針對字眼，甚至針對政治人物，直接在鏡頭前批評，「你來告我啊！我沒在怕啊！」

相較第一場，這次卻失去了公民對談裡最核心的部分 ─ 交換資訊和意見，之後這位伯伯就沒有再出現了。他是失望的，也不認同張懸對談中的行為，甚至批評她舉辦公民對談是以公眾人物身分刻意在影響群眾。

那一場，在與公民小幫手們每次對談結束的討論檢討中，張懸坦承她認為這是一場失敗的對談，她不斷的思考著當下做得判斷如果可以再演練一遍，她可以怎麼做得更好，該怎麼評估要打斷求取資訊正確，還是讓對方繼續說完他想說的觀點。她不認為那場他們拿出了公民的身分，只是長輩與晚輩的對談，甚至稱不上對談。

但即便失敗她也希望能作為一個例子讓大家繼續討論和觀察。這在張懸的公民對談裡像是特例，但這樣不對等、不對頻的對話，其實在社會多少的角落發生，如果以一位公眾人物身分面對這樣的對談者，會不會也對每天需要面臨和長輩晚輩交談的人，多少有些幫助？

「不要成為我們不喜歡的那種大人。」是年輕世代最常對自己喊的話，也有幾次的對談者表示曾經很敬重的長輩持不同意見，在不斷溝通的過程中覺得非常疲累。

「可能真的要等到那些長輩們都死光了，才能真的有改變的開始吧！」甚至公民對談中有大學生直接的表達「一代新人換舊人」的消極等待，對於父執輩的那群人，好像怎麼努力溝通，也失敗收場。

看見對方和你鬧翻與吵架的誠意

我們每個時代，都在思考不同的問題，想著大人們可以如何先死光，卻忘了想想自己的孩子輩，也可能想著我們為何不盡快死光？還是能在每個當代，學習怎麼去看待別人，在不同人身上，展現出更好的理解他人的能力。

在其中一場對談者曾提及自己與長輩的溝通，每一次都是失敗。張懸當時是這樣回應的：

「不論這樣的溝通認為是成功了或失敗了，或絲毫沒有意義了，但生活遇見的每位對象，都會變成其他人生命中發生的某一件事，跟他溝通的過程，理解他的過程，依然會變成對方的意見，知道世界上有一個像這樣的你，這個影響仍然是大的，只是沒有一個結果帶回家。」

她提及溝通的過程仍是一個容納的過程，像是紫色裡容納了紅色與藍色。

想想對方因為跟你鬧翻而願意做了什麼樣的行為，並不代表要概括承受，而是互相容納，讓人和人之間的顏色有漸層可以被摩擦。說不定卯起來吵架已經是一個很大的重視了。最慘忍的其實是無感、略過以及不願把那個時間分給你。

「溝通就是把我有的給你，而你也給了我。重視自己給出去的東西，也重視別人能給，也相信這是對方目前唯一能給的。無論對方用怎樣的技巧去遮掩或修飾，背後都是我們多重視這件事，在我們生命裡面這是多沉重也是多珍貴的。」

父母與孩子之間：別把「愛」當作最終詞彙

回到家庭，關於父母與孩子之間，有時是情感最深切，卻又傷人最深的。張懸總是這樣說：「家庭是世界上最神秘的生物。」然而在那場母女的對談，卻是我腦海中，一幅最美的畫面。

那是一位女兒帶著媽媽前來，讓媽媽坐在前方，自己則在後面護著。

媽媽沒有準備，臉上仍是一片迷惘。他們是單親家庭，由媽媽扶養著女兒長大，從她們彼此的對談中，感受得到很多的愛。

女兒穿著簡單的T恤，一頭帥氣的短髮，帶著有框眼鏡。女兒先代媽媽問問題，「第一次和媽媽談起同性戀的議題，媽媽很難接受，問我什麼時候要交男朋友？媽媽很擔心。」

女兒臉上一派輕鬆，看似是為了讓媽媽不至於感受孤立無援，而顯現的輕鬆。

「不知道從什麼時候開始，女兒打扮得像小男生，小時候沒有覺得需要特別強調，這一兩年覺得她越來越男性化，無形中感覺，怪怪的，她怎麼變成這樣了......」

張懸思索了一下，開口問了媽媽：「有沒有可能不是變成，而是她自然而然了解了自己的想要，而慢慢長大成現在這樣......」

媽媽腦中是一片空白，她不知道該提出什麼來討論。「因為從沒想過會被孩子這樣問，不會也不敢去想，我已經有好多煩惱了，一下被這樣問好困擾。」接著全場一陣沉默。

「反正，媽媽你想到了，想找我聊，就來我房間吧！門都會開著。」女兒試圖打破氛圍上的尷尬，故作輕鬆的說。

「妳這樣會不會是假大方呢？有沒有想過，媽媽可能根本不知道該要問你什麼問題？其實根本想不出來要怎麼辦，更不知道在這件事裡，自己的角色是什麼？」張懸輕輕地握著媽媽的手說道。

媽媽默默的點了頭，依然徬徨，眼框泛著淚水。女兒也像是被忽然戳中了什麼，不發一語。「不是不祝福、也不是不接受，她是我的孩子，我當然愛她。只是一下子不知道怎麼面對這樣的改變。」。

每個世代社會面臨著不同的處境，身為孩子的世代，我們可以試著感同身受的陪伴爸媽，面對那些可能已經預想親戚鄰居的壓力，像是「你們家很怪？」這類異常輕鬆、沒頭沒腦卻無須負責的碎嘴。

當我們希望父母給我們更多的祝福和理解，我們也需要去陪他排解那些生活的困難和壓力，其實他們可能根本不知道這些壓力長什麼樣子。

「我們也要用同理心去設想父母的處境，現在開始問媽媽問題啊 ? 想想看，媽媽會遇到什麼問題。」張懸反而是對著已經知道自己要的是什麼的女兒問問題。

「我們真的都算是幸運的，我們不知道怎麼辦，但還不至於世界末日。這樣的情況，媽媽和孩子，孩子是比較強勢的，因為孩子已經找到了自己，媽媽卻不知道該怎麼重新定義自己，因為和她過往的認知一下都不一樣了。」張懸繼續接著說。

我當下想起有位同性戀的好朋友也曾經認真和我說過一句話，那句話很勇敢，也很成熟。「我們都要陪伴父母理解自己。」每個家庭都是獨一無二，問題也是，不斷的陪伴與相處，是最需要也最純粹的方式。

張懸把眼神投向女兒：「想做一個女主角，能不能也不要讓配角的台詞覺得很可怕。相處和相愛已經夠幸運，一起不讓對方那麼孤單，好嗎？」

Photo Credit: 直播截圖畫面

當討論婚姻平權、同性戀等議題進入家庭，是完全另外回事，有些對談者劈頭直說自己家裡很傳統，有些人則緩緩說著自己的故事，其中一位對談者談到因自己向父母坦承性取向後，選擇離家出走，說著說著就潸然淚下。

我想起自己的家人曾對我說過：「別人可以，但我的孩子不行。」在同志大遊行的現場，這樣的觀念直接被冠上「假友善」三個字，但有沒有可能在家人的成長背景裡，他們必須要這麼說？

「上一個世代的人有沒有他們『不能』溝通的理由？」在其中一次的對談張懸丟出了這樣的問題。

若是張懸認真談起自己成長過程之中，她和家人爭執的程度和次數，可能比許多家庭來的更激烈、更難以收拾，到了35歲的她，依然可以感受到她和家人之間的關係像活火山一樣，隨時都有可能噴發。

即便如此，張懸曾在一張專輯裡寫下這句感謝父母的話：「謝謝父母，因為他們並不是別無選擇，但仍愛我。」

這段話比起總是陳腔濫調的感言，引起許多歌迷特別注意。

張懸在宜蘭的公民對談裡再次提到關於父母擁有的選擇：

「我們無法選擇出生的家庭，父母無法選擇出生的孩子，但成長過程中，那些最感動的地方，來自的僅僅是愛，還是也來自他們的選擇？是在父母與孩子的特殊緣分之下，因為彼此間的牽絆、信任和應當的權利義務責任，所做出的各式各樣的選擇。」

Photo Credit: 直播截圖畫面

能否讓議題持續以有機的形式存在？

面對最親愛的人，言語的彈性更大，容忍的形容詞更誇張，因為太想讓對方知道我們的憂慮和害怕，所以用字遣詞更加強烈，立場更不願意更改。理解父母擁有的選擇，他們擁有理解你與不能理解你的選擇，不是出於愛所以所有行為都是理所當然。

「試著理解一個人在這個社會為何會有這樣的選擇、正在面對哪個面向的處境，說不定就能再為彼此多爭取一點點耐心。」

每個人身分都很多重，很複合，是張懸一直在推銷的概念，她不會僅僅是媽媽，他也不會只是某個長輩，我們也不會只是一直活在一個角色裡，一個議題也不該只有一種模樣。

張懸曾在對談裡這樣說：「我們永遠要回去討論、檢視能不能讓我們關心的人事物，永遠用有機、複合性的方式存在，讓議題和環境都是有機的，不要為了去護守一個社會運動價值，拋棄自己如此肥沃、複雜、多重、異質性的樣子。」

會不會我們都在同個世界裡、在牆的同一方？

在任何人與人獨有的關係之間的溝通、衝突、碰撞裡，張懸在對談中多次提及「那堵牆」，也許值得慶幸的是這堵牆在台灣的公民社會裡，還不致因混亂而倒塌。

「其實我們面對的都是同一堵牆，那堵牆代表的可能是真理、正義、道德、愛、信仰等等，可以是任何我們覺得至高無上的字眼，而我們都是想往世界的盡頭走，希望有一天可以遇到那堵牆。如果是這樣，即使他不斷的往右走，她不斷的往左走，能不能相信，其實我們都在這堵牆的同一方，一起去完成某件我們所珍視的價值的不同面向，而這一起走到的路上，看看每個人所做出的不同的表達和行為，可以多感動別人和自己。」

「生命中沒有真正的同路人，也沒有必然的敵人。最珍惜的是生命中可敬的對手。」可敬的對手，是張懸在對談裡出現的高頻率詞彙，也是讓她堅持繼續和更多人對話和交流的動力，持續尋找生命裡可敬的對手。

去期待一個燦爛的時代，或去失望一個毀壞的夢，不如祝福我們，在這堵牆的一方，做一個正常健康的突變體，做一個社會裡的行為藝術，能適應世界的弱肉強食，能面對必然存在的洪水猛獸，能做別人可敬的對手。

「能不能慶幸，還好是我們這個當代在討論這些？」

她在一次對談中欣慰地說出這句話，或許我們所感受到許多議題討論到白熱化後感受到眾多負面的情緒，或許都是我們這個當代的人，為了一起通往我們嚮往的這堵牆，所做的各種投資，而這一切一切，也都可作為我們當代所共同經歷的──難能可貴的幸運。

責任編輯：羊正鈺
核稿編輯：楊之瑜