【馬力歐陪你喝一杯】給初心者的威士忌品酒會酒單

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前幾天我靈感枯竭，在頻道中詢問同事覺得在馬力歐陪你喝一杯的文章中還有什麼可以寫的東西，而有幾位同事提出了，該如何讓身邊討厭威士忌的人也開始喝威士忌，並表示多數是對威士忌有刻板印象的女生。我聽完覺得這是一個不錯的主意，也有了一些基本想法，於是就跑去了一家威士忌酒吧準備確認自己的想法。（迷之音：根本是自己想喝吧）

我本來的想法是挑選幾隻比較清爽怡人的威士忌，可以讓比較不習慣烈酒的人也可以喜歡。但後來另外一個加入我這個小小實驗的朋友在喝了幾支我選的威士忌後，提出了一個反對意見和一個正面建議。

反對意見是，如果是已經對於威士忌有刻板印象的人，光是聞到比較豐富濃郁的酒精味道，恐怕就先皺起了眉頭，更別說喝下去之後比啤酒或葡萄酒高出許多的刺激感。即便我還試圖想要掙扎反對，認為我挑選的都比較清淡，但他說畢竟我已經是一個習慣喝烈酒的人，我覺得清淡的選擇對於沒有喝過或甚至有負面印象的人來說恐怕也不見得真的怡人。

於是他的建議是，在初次介紹和品飲時，讓飲者以喝加冰塊的版本為主。而這樣一來，我當初「清爽怡人」的選擇，就有可能變成太過平淡，或許可以考慮較為濃郁豐厚或更為刺激一點的選擇。

除了這個建議之外，我們也討論起如果要辦一個給初入門者的品酒會的話，該怎麼挑選酒款。因為我們也都同意，如果想要說服對威士忌有刻板印象或負面觀感的人，好像要透過幾款酒改變他的印象或許不容易，可能要從調酒開始或是透過一些特殊機緣（心情正好處於一個極度開放願意嘗試新東西的時候），威士忌調酒部份我可以放到下次再談，機緣這部份無法強求。於是過了一會我們聊起了，辦一場給初心者的品酒會該怎麼挑酒。

我們後來是選擇了以蘇格蘭五個產區各一款的單一麥芽威士忌，這五個產區分別是低地、高地、斯佩賽（Speyside）、坎培爾鎮和艾雷島。而這五個產區我們分別選了Auchentoshan 12年、Clynelish 14年、Aberlour 12年、Springbank 10年和Lagavulin 16年這五瓶。

底下是我對於這幾款酒的印象和味道描述，這部份非常主觀，就給大家一個參考。

其實那天我們沒有喝到第一瓶低地區，以三次蒸餾聞名的Auchentoshan（歐肯特軒），但我對於他們的酒一直有很好的印象，包含平衡度很好的口感，柑橘類的香氣。好幾年前參加過一次由一個威士忌雪茄館主辦的歐肯特軒品酒會，喝了好幾個品項都非常喜愛。

Clynelish並不是一個在酒吧非常常見的選擇，但是上次Johnnie Walker首席調酒師Jim Beveridge來台灣的時候，當我問他對於集團旗下哪些酒特別偏好會常常喝的時候，他除了挑選普遍被一般台灣飲者低估的Johnnie Walker紅牌之外（題外話，我也蠻愛紅牌的），就是挑選了Clynelish 14年。Clynelish 14年有明顯的香草氣息和水果軟糖甜味，後韻舒服但又不會太過輕柔。

Aberlour 12年對於我來說是個有很有趣回憶的酒。我有一位大學同學在7年前結婚，當時我還在開咖啡店。他的訂婚典禮那天是禮拜天中午，我們店休，於是典禮結束之後我們就挪到我店裡面續攤，而我其中一位大學同學就帶了兩瓶Aberlour 12年到店裡跟大家一起喝。兩瓶酒在一天幾個人聚會當然是沒有喝完，於是後來剩下的酒我又招待了一些朋友喝（同學不要看到這篇），記得其中有位並不算常喝烈酒的女性朋友對這瓶酒頗為驚豔。我自己上次試飲的時候是覺得有花香、青草香氣，放一陣子之後還有胡椒味道。另外喝起來有甘草、奶油、尾韻也很不錯。

我對於Springbank的偏好可能持續看文章的人大概都有注意到。Springbank 10年有煙燻、肉桂、木頭香氣，口感會有點辣但濃郁飽滿、中段有點微甜。到了第四支的時候，我想應該味覺上稍微有點遲緩了，所以提供一個比較厚重的選擇，喝起來比較有感覺。

最後當然是放一般初喝威士忌的人比較難以放心嘗試的艾雷島威士忌。這裡挑選的是比較常見的Lagavulin 16年，不過那天我們喝的是Lagavulin酒廠要紀念200週年時，推出的Lagavulin 8年限定款。兩款我個人覺得都是值得一試的威士忌，不過作為提供給初心者的選擇，我還是挑了較為常見也比較容易買到的16年版本。

這五款酒是我非常主觀的用幾個產區、常見度以及價格去做挑選。當然以「給初心者的品酒會」為題可以開出非常多有趣的酒單，專欄一開始的時候也提過幾個參考建議，如果你有自己的酒單，歡迎也跟我們分享。

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核稿編輯：楊之瑜

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馬力歐陪你喝一杯是我們2017年新嘗試的節目，包含了我寫的關於自己喝威士忌的一些心得感想，還有邀請有趣的人來跟我們聊天，錄製成Podcast的形式讓大家可以在捷運、公車、走路、開車的時候收聽。

這集我們邀請到國民黨不分區立委許毓仁Jason，也是TEDxTaipei的創辦人。年輕時候的許毓仁，人生經驗非常豐富，畢業後先在中南美洲打工度假，之後到上海Wal-Mart做採購員、台灣Nike教育訓練講師。因為年輕時覺得「這個世界充滿機會」，所以還在對人生懵懵懂懂時期，就飛到美國與朋友創業，但也因為這個勇氣，讓許毓仁接觸到TEDxTaipei。

以下是本集Podcast：

你也可以在底下的地方訂閱馬力歐陪你喝一杯的Podcast

更多本集內容摘要：

本集你可以聽到許毓仁分享他從TEDxTaipei策展人到國民黨不分區立委的心路歷程，以及如何把TEDxTaipei引進台灣？中間遇到哪些困難？還有讓他印象深刻的幾場TED演講。另外，許毓仁也大方分享他的立委行程，還有是在什麼機緣下從政？為什麼加入國民黨？本集也聊了很多他所關心的法案，像婚姻平權、數位經濟基本法與天使投資法。最後還有許毓仁給予年輕人的一些從政建議，一起來聽聽他怎麼說吧。

精選佳句：

其實我這個人滿跳tone的，人生大概沒有什麼藍圖。
我覺得人生都有一段時間是不太知道自己要什麼，會覺得這個世界都充滿著機會。
年輕最大的本錢就是時間。
我發現思考的盲點在於我們太容易以偏概全。
我覺得台灣的故事滿獨特的，因為我們不太一樣，有中華文化的細膩、台灣人的韌性、又有一種不願意服輸的態度。
大家都想說TED是什麼？是泰迪熊嗎？
大家習慣在網路上論戰，但實際參與改革這件事情，大家好像比較不願意去承擔。
我永遠站在光譜的最極端，因為我覺得這樣你才有一個理想可以討論。

以下是完整廣播內容文字整理：

馬力歐：歡迎大家來到馬力歐陪你喝一杯，今天邀請到的特別來賓，是我認識好幾年的朋友，我們認識的時間其實比我想像中的還要長，這件事情其實滿有趣的，等下我們再來跟大家分享是什麼樣的故事。先介紹一下來賓，他曾經是TEDxTaipei 的共同創辦人和策展人，也是把TEDx這個活動帶進台灣的主要推手。但從去年開始他有了另外一個工作職稱，中華民國第九屆立法委員，國民黨的不分區立委，許毓仁許委員，我們以前都習慣叫他Jason，我們來歡迎Jason。

許毓仁：大家好，馬力歐好，各位聽眾朋友們大家好，我是Jason，許毓仁。

01:18 馬力歐：馬力歐陪你喝一杯其實是一個很casual的談話性節目。首先，我們來談一談你的職場生涯。在當立委之前，大家都知道你在TEDxTaipei，那在TEDxTaipei之前，你經歷過滿多工作的，有當過交換學生、到中南美洲壯遊、做新創公司，可以跟大家分享一下你早期的工作經驗有沒有什麼有趣的地方？

許毓仁：其實我這個人滿跳tone的，人生大概沒有什麼藍圖，因為我大學唸的是英文系，所以大家對你的期待是當英文老師、翻譯或是做一個跟本科所學相關的工作，但我興趣比較多，所以畢業後也沒有什麼太多特定的想法。我畢業後先去中南美洲旅行，有點像打工度假，但當時還沒有這個名詞。之後到瓜地馬拉的咖啡莊園工作，接著在當地教中文，然後為了賺旅費到處去打工，一路從瓜地馬拉到宏都拉斯、薩爾瓦多、哥斯大黎加，最後到南美洲的秘魯，這大概是我人生中最重要的一個時期，我稱為人生的空白。我大概花了四個月的時間旅行，回來之後去當兵，之後陸陸續續做了幾份工作，包括到中國上海的Wal-Mart做了一年採購，負責的項目是運動用品跟打獵，專門到中國各地的工廠看打獵用具，做獵裝讓衣服有獵物的味道，吸引獵物過來。之後回台灣Nike做教育訓練講師，因為我本身喜歡運動，像棒球、跑步等，我在Nike教大家如何販賣夢想，其實就是怎麼賣鞋子，做了約一年多覺得很無聊，就拋下台灣的一切到舊金山跟朋友搞網路公司，也就是在那時候認識了馬力歐。

04:01 馬力歐：滿有趣的，你本來在中國的Wal-Mart做採購，後來回台灣在Nike當講師，怎麼會突然跑到美國？

04:08 許毓仁：我覺得人生都有一段時間是不太知道自己要什麼，會覺得這個世界都充滿著機會，但年輕時就有一種傲骨，覺得在一個公司裡面看誰都不爽，然後覺得他明明就沒有比我厲害可是他為什麼是我老闆。其實這種心態，在某種層面來說就是反骨，然後在哪裡都待不住，覺得這個地方不是我要的。不過年輕最大的本錢就是時間，所以也有一點點虛度。如果你看我的career path會發現在那個階段我一直在轉換，一直覺得要找到一個自己覺得很酷的東西，某種程度也有一點點虛榮心，覺得去美國好像會很棒，所以就拋下台灣了，但其實不知道困難是什麼，現在回想起來覺得不太踏實。

05:26馬力歐：所以後來去美國是做什麼的？是做App嗎？

許毓仁：沒有，那時候是還沒有iPhone的時代，但有一些Apps，但那些Apps是裝在Mac上的各種軟體，我朋友就是在做這種App Store，就是到處去跟developer談然後希望把他們的東西上架，上到我們的App Store，如果我們有賣出去就跟developer拆帳，有時候會把兩三個Apps綁在一起賣，有時候會做一個24小時special offer或是讓使用者自己去標價跟競標。其實這樣的商業模式在當下經營得還不錯，在全盛時期時，我們大概跟全球超過1000個developer一起合作過，基本上就是經營一個App Store。

06:28 馬力歐：那後來怎麼不做了呢？

許毓仁：因為我是非法打工（大笑），很苦的時候我還要到中國餐廳洗盤子。當時我拿旅遊簽證，住在朋友的地下室，那時候自己也不知道創業是什麼，也不知道跟人家簽什麼股份證明書，就覺得很酷所以想要留在那邊。但老實說這樣的公司其實沒有什麼競爭力，因為就是靠著跟 developer拆帳，如果別人做了跟你一樣的產品，其實很難有區分性，加上我留下來的身分又有問題，所以就回來了。

07:19 馬力歐：所以在美國跟朋友做App Store大概做了多久？

許毓仁：前前後後大概有兩年左右，拿觀光簽證進進出出，那時候跟你碰面時，應該是2007年iPhone要發表的時候。

07:36 馬力歐：我們認識的故事是這樣的，那時候我的第一份工作在CNET台灣做技術編輯，當時是2007年1月27號，Steve Jobs要在MacWorld上要發表第一支iPhone。因為之前已經傳言很久了，說蘋果要做手機了，大家就猜在這個活動上會有一個這樣的產品發表，那時候Jason透過朋友介紹，寫信給我說可以幫我拍Steve Jobs在MacWorld上第一手發表的影片。

許毓仁：其實我那時候只是想要賺點錢（笑），要敲馬力歐一筆。

08:18 馬力歐：沒關係，因為這其實是一件很酷的事，各位要知道當時iPhone還沒發表，所以要錄到這些東西不是那麼容易，影音剪接不是對每個人來說都很簡單，也沒有什麼直播平台，3G網路其實也不是那麼快，所以那時候Jason要拍一個影片給我們來用也是滿有趣的idea，但也是透過這個關係認識彼此。後來Jason回來台灣在另一場活動上時，自己介紹說，其實我之前有敲過你竹槓（笑）。當然他不是這樣講，他是說我們之前有合作過。

09:00 馬力歐：一般台灣朋友都是從TEDxTaipei認識你，當初怎麼會想到把TEDx Taipei帶回台灣？

許毓仁：其實我也是2007年去美國舊金山的時候接觸到TED，我還記得他們在加州一個小鎮的海邊叫Monterey，大概離舊金山開車往南邊三個小時左右，當時TED都會在那邊舉辦演說。那時候覺得這東西很酷，2007年TED舉辦時我就到現場去，在那邊跟幾個講者還有參加TED活動大會的這些觀眾聊天和互動，認為這其實還滿不錯的。它演講很短只有18分鐘，講完會放到網路上去，當時2007年台灣的社群網路還沒那麼風行，美國FB是在2004年發表，然後那時候美國另外一個很紅的社群網路是twitter，在那個時候大家已經開始慢慢在傳TED影片。我覺得當時有一個客觀的條件就是寬頻的技術已經成熟，所以影片的瀏覽非常順暢。那時我就開始關注TED平台，2007年我去跟TED的人接觸後，2008年我回台灣就覺得這個東西有搞頭，我覺得可以把它引進台灣。但那個時候TED還沒有授權的想法，所以我回台灣就自己搞了一個山寨版的TED就叫做大哉問Big Question，大概從那時候開始，慢慢確定自己想要走這條路，走知識內容這塊的想法。

11:15 馬力歐：在2008年跟2009年時，知識服務這件事情還算滿早的，一直到最近這一年兩年才比較熱門。TED我們知道是標榜說故事的力量，18分鐘說一個好聽的故事，可不可以幫我們舉幾個例子，在TED上你覺得還不錯的演講？

我把TED引進台灣之後比較大的問題是如何在地化，我認為如果只是單純翻譯美國的內容沒什麼意思，所以我就想怎麼用這個平台說一個在地的故事。台灣其實從TEDx Taipei進來到現在，今年已經是第八年了，上面有600多個演講。我覺得台灣的故事滿獨特的，因為我們不太一樣，有中華文化的細膩、台灣人的韌性、又有一種不願意服輸的態度。因為台灣在世界上具有比較獨特身份的關係，所以裡面有一些故事是我覺得滿獨特的。比如像江振誠這種有點像被台灣放逐的人，但是他從國外紅回來了，還有像林懷民老師，雲門舞集是台灣真正在地原生力量的故事。演說越來越多之後，我開始比較關注社會的脈動，關心這個社會發生了什麼事，像詹宏志，他的演說內容是上個世代的成功經驗好像沒有辦法傳承到下一代，所以產生了一個很大的網路反動。還有太陽花事件等，後來社會意識越來越高，我記得那時候太陽花事件，我就很想要用TED做一個辯論平台，但因為TED本身有很多規範跟限制，所以對很多社會議題其實很難去操作。

15:23 馬力歐：剛剛TED的部分Jason幫我們推薦了幾個不錯的節目，像Elon Musk特斯拉的創辦人，講一個他的思考方式，還有Jamie Oliver大廚師談美國飲食問題，而台灣部分，有江振誠這一位非常知名的廚師，還有林懷民老師，詹宏志先生，這幾位都是非常有名的演講，那就帶到一個問題了，當初TEDxTaipei剛進台灣時知名度還沒有這麼高，當初在找這些人的時候，怎麼去跟他們溝通然後說服他們來演講？

許毓仁：其實要從朋友圈開始，一開始我先找幾位來演講，這些人被我稱為是受害者，比如說像是朱平、劉軒、這幾位可能比較有在接觸西方文化的人，因為他們本來就知道TED，這叫做願者上鉤，他們來演講之後，我就用他們的知名度在騙更多人進來。當然，第一年是最難的，因為要去找贊助，大家都想說TED是什麼？是泰迪熊嗎？大家以為我是個詐騙集團，第一年我覺得需要靠這幾個已經具有社會名氣的一些意見領袖去拉，越來越多人之後，現在大家會想要自我推薦或是推薦誰上來演講，找人就比較沒那麼困難，但我覺得TED的挑戰還是在於18分鐘要把這個故事講得清楚、講得精彩。

17:10 馬力歐：接下來我們來談談別的事情，關於現在的主要工作，應該也是唯一的工作，中華民國立法委員，當初是什麼機緣下國民黨把你列為不分區立委？

許毓仁：其實我常常講起這段故事的時候，到現在我自己還是感到很意外，因為從以前到現在沒想過自己會從政，完全不是我人生追求的目標。故事是這樣，當時太陽花學運的時候，我的辦公室位在立法院附近，所以會常常到現場去看，那時候整個政府已經跟民間有點脫節，某一種程度是新世代跟舊世代的對抗，還有傳統媒體跟新媒體中間的對立。

學運落幕之後，當時的行政院長江宜樺就成立一個行政院青年顧問團，我就被找進去了。是在2014年7月的時候，約30個人，各行各業都有，NGO、新媒體、教育、農業等等，我們扮演政府跟青年溝通的角色，也就是青年代表，每個人認養兩個主題，我認養教育跟新創。這一年多將近兩年的過程中，參加了50場政府會議，我強烈的感受到行政部門與立法部門之間有很大的拉扯，整個國家是沒辦法運轉的。國民黨的狀態非常不好，尤其是推了服貿之後，開始走下坡，從學運一直到2014年的縣市長選舉、六都輸掉之後，整個狀態非常的不好。那時候大概是2015年11月時，政黨要推不分區民代，當時行政院長毛治國還有政務委員馮燕，問我有沒有興趣，我當時的想法是應該有很多的年輕人會進去一起陪榜，讓政黨名單上形象有多點年輕人，我以為我是陪榜的那一個。也想說政委他們其實滿認真在做事的，想說幫忙一下，沒想到名單出來時，排名很前面，看起來真的是要去做這件事。我記得那時候是11月18號，為什麼記那麼清楚？因為那天是我太太生日，晚上約七點多，當時的黨主席朱立倫先生打給我，他說「毓仁，以後要拜託你了」。電話大概一分鐘就掛斷了，接著差不多晚上十點左右，新聞就到處都是了。我太太整個暴怒，他說在我生日的時候你送我一個炸彈，那時候我自己也有一點驚慌失措，畢竟還沒有準備好這件事情。

各位也知道國民黨那時候的形象不太好，我大概花了一個禮拜調適，想說以前自己在做TED的時候看到很多社會問題，TED只是把問題分享出來，並沒有找到解決方式，台灣有很多問題其實都是政治問題，如果有機會進去體制內的話，或許可以從事一些改變，這是第一點。第二點是我覺得知識份子還是要參與公共事務，因為我們所處在的年代是一個網路發達的年代，大家習慣在網路上論戰，但實際參與改革這件事情，大家好像比較不願意去承擔，如果有機會進去做立委我希望樹立一個典範。第三點雖然大家覺得很奇怪，為什麼我會加入國民黨，但是我自己告訴自己，雖然我以前沒有政黨色彩，但是我接受這份工作就是希望為這個國家和這個社會做一點事情，正好這也是一個正在改變、崩解的一個政黨，某種程度權力正在重組，或許可以讓一些新的價值突出，然後讓新的人可以在這樣一個政黨裡面，讓政黨的DNA產生一些化學變化，所以我抱著以上三個點心態，來進入到立法院。

22:31 馬力歐：你剛剛提到你花了一點時間去沈澱心情，那麼從11月18號到2月的這中間，你做了哪些事情做準備？

許毓仁：我要從事政治工作，所以希望把一些東西分的比較清楚。我認為TED要獨立超然，所以我就很快的安排我的團隊讓他們可以去接手，我可以轉出去專心做立法委員的工作，我也希望這個平台不會因為我的政黨色彩或者是政治工作被影響。第一個我安排了一個接班，也跟美國TED總部那邊說這件事，他們給予高度肯定，因為他們覺得可以從TED策展人身份轉到國會議員對他們來說是一個故事，是一個很好很不錯的典範，等於是從看到問題走到可以改變的角色。第二個，因為我知道我是帶著新創這樣重要的一個使命進去，所以我在那個階段收集了一些新創界的聲音，在整個立法與修法上的需求做一個整理。我把自己定位在科技立委，以及教育、文創相關，還有環境永續。當然第一個會期不一定能如自己所願，就進到司法法制委員會，但我覺得既來之則安之，這個東西操之在我，可以發揮什麼影響力跟改變。

24:43 馬力歐：第一天上班是什麼樣的心情？

許毓仁：我覺得當立法委員隨時都要高度戒備，第一個你說的話會常常被放大檢視，一言一行也可能會被公開檢視，出去吃飯可能人家認出你來，你也不好意思裝作不認識，也要開始做一點選民服務，總是要保持在準備服務的狀態。我記得第一天上班大概是像今天一樣的天氣，毛毛雨的陰天，二月的台北是非常冷的，要走進去立法院議場的那一刻，我還是覺得哇～怎麼自己以前是站著一個比較批判者的角色，現在要走到大院裡面去。然後看著跟自己以前沒有相關的人，只有在報紙上看到，然後現在出現在我眼前，那時候是有點忐忑不安。但當下想說，自己是113個立法委員的其中之一，那是很重要的，要好好的珍惜去榮耀這份工作，大概就是抱著這樣的心態走進去。

26:16 馬力歐：本來在電視上看到的這些人突然變同事的感覺嗎？

許毓仁：對阿，像王金平公道伯、柯建銘這些人，我覺得是滿不錯的一個人生經驗。

26:30 馬力歐：我們知道立法委員跟行政院很忙，你剛剛說需要高度準備，可不可以跟大家分享一下你平常一天的行程？

許毓仁：我們不分區比較好一點，選區的委員還有選區要跑，有選民服務和其他行程。我的話每週一三四都會有固定的質詢，約早上七點或七點半左右就要出門，有時候會更早起來，因為立委的工作很繁忙，為了維持體力，我會更早起來去運動跟重訓。早上八點要簽到，我除了自己的委員會外也要在另外的委員會簽到和質詢，一整個早上就在立法院做質詢。下午可能有一些修法的會議、公聽會、外面的開會行程等，像現在在推的數位經濟的基本法，就會一直跟行政部門去溝通。其實大部分的時間都花在立委工作本身，以前想說還可以兼顧其他工作，但真的完全沒有辦法。也跟聽眾分享一下，其實有些國家的國會議員是兼職的，他們是兩個禮拜當國會議員，兩個禮拜當平民百姓，像瑞士。那台灣這樣問政型態是不可能的，一定要全職去投入。

28:25 馬力歐：聽到這個大家應該知道立法委員其實是很忙碌的，不分區立委雖然比較可以專心在立法院裡面，但整天下來特別是各式各樣的會議，應該是花了非常多時間跟人家溝通。

許毓仁：對啊，我頭髮都白了。

馬力歐：沒關係，現在看起來不明顯，可能染得非常好。

馬力歐：前兩個會期你是參加司法跟法制委員會，很多聽眾朋友可能不太了解，我們來介紹一下，立法院有8個常設委員會，每一個委員會負責不同的相關事務跟行政部會的一些質詢，可不可以跟我們解釋一下司法與法制委員會在做什麼？

許毓仁：大家都說司法法制委員會是全部立法院最冷門的委員會，但上個會期突然變成最熱門的委員會，誠如剛剛馬力歐說的，立法院裡面有八個委員會，司法法制、國防外交、教育文化、財政、經濟、內政、跟交通等等（註：還有社福衛環），司法法制大概是去審所有跟司法還有法務相關的案子。我們這個委員會下面管轄的部會是總統府，所以總統府是歸在司法法制下面管的，然後司法部、考試院、銓敘部，法務部、調查局、國安會國安單位這些都是司法法制管的。為什麼會變熱門呢？因為新政府上來，大家對整個司改的期待是非常高的，司法改革就放在司法法制委員會。第二個是轉型正義，這也是當時民進黨勝選提出來一個很重要的政見。第三個是不當黨產，是去年非常重要的案子，再來是同婚，我這邊有發起，大概就這四件事情讓整個司法法制委員會每一天都沸沸揚揚。

30:58 馬力歐：所以同婚這個民法算是你們管的一個部分嗎？

許毓仁：對，因為我在還沒進立法院之前，我的生活或是在自己創業的公司裡，其實有很多的同志朋友，一開始就滿關心這個議題。我來到司法法制委員會之後，我知道這個議題是在本委員會處理，所以我覺得在2016年這個新政府新國會，是處理同婚議題的好時機，原因是過去同婚都變成政治操作，變成藍綠之間的一個問題。我在2015年10月21號的國是論壇上就有發表一個演說，希望台灣可以成為亞洲第一個同志合法的國家，大概從那個時候開始，這個議題就延燒開來。像我們知道民進黨的尤美女委員就有長久在關注這個議題，對我來說，站在反對黨的一個立場，我的角色就是可以去監督政府，在這個議題上它推進的速度，所以我自己也在民法修正案上面做婚姻平權的一個法律提案，因為在這樣的推動下，會讓執政黨對這件事情成為必須要回應，因為這原本是他們的政見，但是有一個反對黨的國會議員提出來，當然不能被得分也不能被牽著走，他也要對這個議題有所看法。對我來說，我所處在的一個政黨是一個保守政黨，我也在內部溝通這個議題時，希望不要有黨的立場，而是讓委員各自去表態，所以在這樣定調的底下去推動。我滿幸運在黨內有11個本黨立法委員的支持，所以我的版本、尤美女的版本還有時代力量的版本，三個版本加起來廣泛的得到58個立法委員的支持，是跨黨派的，全院有113個人，可以說幾乎是半數以上的立委支持同婚的婚姻平權，我覺得這已經非常接近台灣可以成為同志婚姻合法的國家，所以在這樣的背景底下去推動。只是後來整個社會對這個議題的反應，造成社會的對立，這個部分我必須去處理跟認真看待。

34:09 馬力歐：這個議題其實從去年一直到現在，都還在討論當中，因為這算是蠻重大的改變，整個社會上都有不同意見，包括Jason處於國民黨自己本身就有不同的聲音，你作為一個黨籍不分區立委，你自己在黨內要怎麼去溝通這件事情？

許毓仁：我跟黨內去溝通的時候，第一個希望不要有政黨的官方立場，不希望它是國民黨與民進黨之間的對抗，因為我認為這只是個一個世代議題，像我們是反對黨，應該要在一些議題上更前衛一點，畢竟不是我們執政，我們其實不用考慮那麼多，應該是在這個價值的光譜上可以勇敢地稍微往我們過去不是那麼舒適的地方去探索。在過去我們覺得這個就是我們的舒適圈，現在時代在改變，你去看同婚議題它真的是世代議題，我常常在校園裡演講同婚主題還有推動立法的過程，你會看到這些年輕學子，高中生大學生，大部份全部都是支持同婚，因為他們認為那是個很自然的現象。但如果站在政黨的立場，要看的是你要去養未來的選民，除了顧昨天的選民跟過去的支持者，但你也要慢慢去開發未來的選民。再來從一個可以牽制政黨的角度，我覺得我們都應該要去做。因為這是他們選舉的承諾，他們如果沒有做到，我們其實可以發動攻擊，在這過程中，政黨為了要回應他們的承諾，他們就要去做，我覺得這個部份反而是我們比較有彈性。

36:30 馬力歐：所以透過婚姻平權法案，讓你覺得反對黨有更多的主動權？

許毓仁：對，其實在整個行銷的操作上或是整個議題的操作上，我覺得是這樣的，當然自己也要打從心裡支持，像我就是打死不退，雷打不怕，就是這樣的想法。

36:51 馬力歐：關於婚姻平權法案之外，我們知道你其實想投入教育跟新創，結果後來參加司法與法制委員會。不過你還是提了Fintech跟數位經濟平台這兩個相關的法案，可不可以稍微解釋一下，你覺得台灣現在的金融法規有什麼不夠的地方？你的版本、余宛如委員還有曾銘宗委員版本有什麼主要的不同？

許毓仁：其實台灣在金融法規上本身限制就滿多的，我們主要談的是在金融科技（Fintech），Fintech其實在英國、新加坡他們有所謂的監理沙盒（Regulatory Sandbox），主要是很多科技公司要從事金融業的一個商業行為或是產品、服務等的實驗裡面，有些是觸法的，監理沙盒就是賦予這些新創公司在還沒有實驗成功，或是商業模式還沒成型之前，給予他們一個寬限期，寬限期裡可以去實驗，不會牴觸法規。

各位要知道台灣管金融業或是金融相關產業的主管機關叫金管會，金融管理委員會，本質就是監管，他面對、管制的對象是銀行，我們都知道銀行就是非常保守的一個產業，但是Finetech是很多新創要去做的一件事，譬如說怎麼用區塊鏈（block chain）做去中心式的記帳、Mobile Banking（行動銀行）這些東西，我們台灣在推第三方支付（法條）推了好幾年，中國的微信、支付寶早就已經進來了，總總這些其實對台灣產業的競爭力其實產生了很大的阻礙。我在上個會期就提出了銀行法的修法，把金融監理沙盒這個機制放進去，你說我的版本跟剛剛提到的曾銘宗委員還有余宛如委員他們有什麼不同，其實我的版本是在光譜裡面是走在最前衛的那端。第一個是我認為我是反對黨，最後過的不會是我的版本，但是我一定要提一個最advanced最aggressive的版本，在討論的時候我們才可以有一個理想性，所以我提的版本管制度是最低的，整個寬容度也是最高的，主管機關的部分也是最寬鬆，曾銘宗的版本可能在中間，余宛如因為他是執政黨的不分區委員，所以他可能要呼應行政單位對於管制這部分的需求。所以我的想法是，既然現在是反對黨，那我們就是最advanced最aggressive，像這個會期我又提了一個叫做天使投資法，讓天使投資可以減稅和抵免並刺激新的投資動能，可能別人設的有一個額度，譬如說限額只有600萬，那600萬可以抵300萬，我就是完全開放，屬於自由派，你投多少都可以抵稅。所以我永遠站在光譜的最極端，因為我覺得這樣你才有一個理想可以討論。

41:11 馬力歐：你剛剛提到天使投資法，另外還有最近談比較多的是數位經濟基本法，可不可以分享一下，好像會有人懷疑我們這樣發展經濟或是國家發展部門好像很多了，會不會有疊床架屋的可能性？

許毓仁：對，其實數位經濟基本法我為什麼會選擇在這個時間點提出，第一個是呼應大家都知道的uber事件，uber條款是我們立法院史無前例通過2500萬的罰款，開一張票就2500萬。當然uber狀態大家都知道現在是停止營業，他要回來可能滿困難的。在那個情況下我們都知道共享經濟是一個破壞性創新，uber這家公司的形象還有他的行事風格我們不討論，因為他有自己需要負的責任。但是當我們一個立法者，去立一個法，用罰款解決問題的時候，同時也把本土的新創也一併打趴。所以本土有很多的叫車軟體像呼叫小黃等，他們不可能有商業模式，因為一有商業模式就馬上被檢舉，被檢舉的第一張罰單10萬、第二張50萬、第三張100萬、第四張開始2500萬，可以說完全把台灣的新創打趴。我覺得這個問題在於說感覺好像有一個uber出來就交給交通部管，然後交通部就把它殺掉，airbnb可能交給內政部，然後內政部就把它殺掉，其實整個國家沒有一個上位的數位思維，所以我就想在這樣一個環境底下提一個基本法。基本法的概念就是上位法（principle law），也就是在這樣的概念底下，用一個最低限度的定義去定義數位經濟，然後不賦予高強度管制，而是在這樣子的一個上位法的架構底下，讓各部會去做一個政策上的支持，因為最大的問題是各部會各自有修法，但是修的法有時候是千奇百怪，各種種類都有，包括公司法要修100多條等，但是沒有一個上位法。我覺得這個法的意義是一個宣示，宣示這個國家對數位經濟的態度，譬如說像立法院通過uber條款、airbnb條款，也是一種宣示，雖然宣示是負面的，國際形象會覺得台灣政府怎麼會這樣，但我覺得我們有必要去做一個上位法。

關於上位法，我有三件事情想做，第一個是賦予數位經濟一個上位主責機關，我在這個法裡面寫的是行政院下面成立一個數位經濟發展委員會，是參考新加坡的未來經濟委員會。我本來寫經濟部是主管機關，但是經濟部他們不要，皮球踢來踢去這樣。第二個我認為在未來的世界裡面，所有的經濟都是網路經濟，所以我引進沙盒制度到所有的數位經濟場域裡面，不只金融業，因為以前大家講沙盒都單指金融業。第三個是我想引進負面表列，以前台灣的法是正面表列，就是這些東西可以做，我沒有說你可以做的就不要做，不然就違法，但我覺得數位經濟要用負面表列的方式。第四個是在數位人權，主要的data上，我希望可以做一個my data的使用權，因為大家知道在新的經濟行為模式其實很多是跟data相關，我們不知道到底放在網路上的data，在臉書跟google上的data是怎麼被使用。其實這些公司都在賺我們的錢，某種層面上我們都在幫臉書工作只是我們都不知道，這些部分怎麼樣去做一個規範，有一個上位的思維我覺得是重要的。

46:08 馬力歐：剛剛Jason所說的數位經濟基本法就是一個上位法，希望有一個新的主管機關來管這些事情，然後有一個沙盒而且是各個行業的沙盒，等於是說在一個時間或是一個場域之間大家可以盡量實驗，而不是受到現有法規的限制，還有負面表列，也就是說我今天沒有講的你都可以做，或者是我講了你不可以做的事情。最後一個就是資料，讓更多人知道原來我們的數位資料是這樣被廠商所使用，我們對於我們自己的數位資料是不是有一個充份的掌握權力我想應該是這樣子，非常清楚的四個項目。我們剛剛聊了非常多嚴肅的話題，你這個大概是馬力歐陪你喝一杯有史以來最嚴肅的一集。

許毓仁：你這個威士忌太好喝了，我這個一喝下去就整個聊開了。

47:03 馬力歐：講了好多好嚴肅的話題，從婚姻平權、金融管制、數位經濟基本法，不知道有沒有聽眾聽到受不了。

許毓仁：滿懷念跟馬力歐喝酒的時光，以前那個布魯日我也去混過一陣子。

47:19 馬力歐：這可能有些朋友聽過，我們之前開了一家咖啡店，咖啡店在基隆路上，既然他現在已經不在了，所以我們可以盡量幫它打廣告，緬懷過去。

許毓仁：你要來解釋一下。

47:31 馬力歐：我們以前喝比利時啤酒，再來喝一些咖啡，在早幾年前是亂喝。我們現在可以稍微輕鬆一下，最後一段來聊點輕鬆的，你自己平常有沒有小酌一杯？

許毓仁：有，最近一年因為在立法院的關係，喝比較多的反而是高粱（笑），不知道馬力歐知不知道我們立法院其實有自己出一個自己品牌的高粱。

馬力歐：真的假的？

許毓仁：我下次帶過來，這個酒超好，是金門的高粱，我們宴請外賓都是請那款。

馬力歐：這麼有趣！太好了！我們非常愛各式各樣的酒。

許毓仁：另外，是我們本黨有一個馬祖的立法委員叫做陳雪生，他會拿馬祖的老酒，那是坑道裡面礦工在喝的，就這麼一小罐，可以放在外套裡面，下次帶一罐給你。

馬力歐：所以你現在外套裡面放的是（笑）？

許毓仁：現在？現在沒有，現在放名片。

48:37 馬力歐：聽眾可能會比較清楚我自己是喝威士忌比較多，然後我記得五年前你有找我去一個威士忌的活動。這個實在太奇妙了，因為我以為我喝酒的事情是一個秘密，你那時候怎麼會想要找我去參加那個活動？

許毓仁：不知道哪個時候，你有跟我說你有在喝威士忌，我這個人就是記性還滿好的。

馬力歐：這實在太厲害了，所以你就記得這件事情。那場其實也是滿有趣的，我一直記得，我來講一下，那時候還有Alvin，噗浪共同創辦人，還有布拉瑞揚這個很棒的舞蹈家，以及蕭青陽老師，我看那個名單想說我怎麼會在上面，我應該是nobody才對。以你喝這些酒，不管精不精，你會用什麼酒來形容你自己？不管是酒種或是什麼都可以？

許毓仁：這個問題我倒還沒有想過。我以前想東西很快，而且我很焦躁很急躁，但過去的一年有一點改變，原因是我從原本新創的環境換到立法院。其實這個對我有一個好處是，我以前在新創裡面因為創業很多東西是日理萬緒，難免會有些得失心，跳到立法院之後，處理的東西不一樣，反而對以前的那個我就看得比較清楚。我覺得我過去一年應該可以用一個詞形容，那就是沈澱，所以我就比較喜歡喝像single malt的威士忌，我喜歡喝某牌大概15年左右的威士忌，原因是我覺得那樣的醇度剛剛好，它有點燒、有點焦味。

51:12 馬力歐：我們可以說每個階段你會想些不同的東西。

許毓仁：我大概20幾歲就是喝啤酒的那個年代，可能會到酒吧去，想著出去就是要醉著回來，我也有吃快炒喝台啤那個年代，現在喝酒反而是享受，以前喝酒是social。現在大概會在禮拜五晚上喝，像今天中華隊要比賽（訪問當天是3月9日，台灣在WBC上對韓國）就會回去倒了一杯威士忌看中華隊比賽。習慣自己一個人喝，因為我覺得現在外面的交際應酬太多，我覺得一直在用腦，現在喝酒是我覺得需要放鬆睡一個好眠。

52:13 馬力歐：我突然想到我們最早聊到，你去中南美洲壯遊的過程，你會不會是少數把我們邦交國跑得差不多的人？

許毓仁：對啊，其實那個時候去瓜地馬拉，我們邦交國，我才意識到原來台灣的護照這麼好用，過海關的時候他們還會跟我high five。我這個會期到國防外交委員會，其實台灣的外交除了邦交國很少之外，我們的實質外交做了滿多的，尤其在農業技術、軟實力文化外交台灣做得滿好的，這個部分我們應該要多往自己的好處去思考。

53:16 馬力歐：台灣要多往自己的強項去思考，不要一直打壓自己，就妄自菲薄了。我們怎麼又回到這個嚴肅的東西，那立委行程這麼忙碌，平常有什麼休閒活動嗎？

許毓仁：喝一杯，因為自己可以做得到，第二個是我跟我太太喜歡到郊外走走，因為我住天母，所以會常常到陽明山，我們家住離天母古道滿近的，所以有時候就上去走一走，以前會騎腳踏車上陽明山跟北海岸，可是現在當立委後就自己給自己懶惰的藉口，就沒有做這件事。但今年我蠻想去登百岳，在你節目講出來就必須要做，我突然覺得有點後悔（笑），是真的滿想去的。我覺得我自己還是滿喜歡旅行，尤其是跟我各個地方認識的朋友，去拜訪他們，到他們生活的場域去認識他們，跟他們聊天，了解他們可能遇到的困難，當然有一部分跟我的工作有關，但有時候台北的生活壓力滿大的，抽離那個空間時我覺得對我來說是蠻好的。

54:53 馬力歐：所以不只是說故事也喜歡聽故事。最後一個問題，不小心從政，那你會鼓勵年輕人從政嗎？

許毓仁：這是一個好問題，我覺得台灣有很多的問題是政治問題，包括我們的國家其實是靠著政黨取得發言權，去推動國家的運轉。我覺得第一個是年輕人要參與公共事務，無論用任何方式參與，比如說多看關鍵評論網，多投稿到關鍵評論網。第二個是關心你週邊的事物，也就是從關心到了解。第三個是參與，我非常推薦年輕人可以參與政治，原因是我覺得政治是改變國家的方式，不是像大家認為的，只有投票時你那一票才是重要的，而且政客也不是每一個都像外界某些媒體形塑的那個樣子（謎之音：紙牌屋），我覺得還是有很多富有正義感，而且是真的把政治工作當成是服務大眾的一些政治人物。我覺得無論你要在這條路上待多久，或是用什麼方式參與，那都是人生很寶貴的經驗。就像我那時候接下這份工作，我也沒有想到說自己可以看到這麼多國家的問題和狀況，到現在我還是一直珍惜現在工作上可以做的事情，所以我也要鼓勵馬力歐出來參選（笑）。

馬力歐：我現在是媒體人不適合。

許毓仁：搞不好我現在講一講他就被某一黨挖走了。

馬力歐：我們今天跟Jason聊了非常多，包括他年輕時候做的有趣的事，TEDxTaipei，然後加入立法院，現在從事很多法案相關的改變，從婚姻平權到金融沙盒、數位經濟基本法，也談了一下他平常的休閒嗜好，雖然聽起來是沒有什麼休閒嗜好（大笑），可能是工作真的太忙了。

許毓仁：我可能半夜要常常call馬力歐。

馬力歐：這裡是馬力歐陪你喝一杯，如果你喜歡我們的節目，歡迎在iTunes上面訂閱我們的Podcast，或是到我們的Facebook粉絲專頁馬力歐陪你喝一杯按個讚，了解我們的最新動態。今天非常開心邀請到我們的立法委員許毓仁Jason來跟我們講他非常多有趣的故事，我們希望下次有更多有趣的故事可以分享給大家，希望你跟我一樣今天有滿滿的收穫，掰掰。

許毓仁：掰掰

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責任編輯：楊士範
核稿編輯：楊之瑜